<철학의 역사 근대초기12> 93회 근대 초기 정리 편- ‘천재의 날개를 달고 날아오르지 못했다'

https://youtu.be/5ysdHjaeGGU

순박한 눈이 그립습니다. 팍팍하게 오래 살아냈나 봅니다.. 예쁜 시 한편에 달콤한 김밥 한줄 나눠먹는 봄이 되었으면 좋겠습니다. 우리는 여기 여태 살아있으니까요. 휘청거리지 말고 씩씩하게 앞날의 맑은 눈을 장착해 봅시다. 울지 마세요. 봄볕이 우리를 위해 왔습니다.

 

세계에 있었으나 미처 깨닫지 못한 철학의 영광을 위한 방송, 두남자의 철학수다, 철학의 역사편 제 93회를 시작하겠습니다. -네 반갑습니다. 일상생활의 혁명을 지속하는 매력남 일지매 똥팔씨 입니다. -인문학도 메뚝씨 입니다. 봄 어때요? 봄?. -봄? 봄이 너무 일찍 왔어.. -아 그래요? 춥던데.. -너무 더워, 나는.. -춥고 덥고, 일교차 있지요? 오늘은 막 영하까지 떨어졌는데.. -꽃도 보통 15일 정도 일찍 핀 것 같애요.. -아, 그래요.. 개나리도 피고.. 진달래는 벌써 지고.. 그러고 있습니다. 벚꽃도 다 떨어졌죠? 좋아요.. 봄이 왔는데요.. 계절을 느끼지 못하게 하는 것도 시대의 폭력인 것이죠? 폭력이에요. 계절로부터, 자연으로부터 우리가 소외돼있다는 것은.. 큰 폭력인데요.. 그 폭력에 겁탈 당하지 않았으면 좋겠다는 생각을 합니다. 이제 조금 조금씩 상투적이고 자극적인 세대가 돼서.. 제가 오프닝 문장에 조금 서정적인 것들을 봐야겠다는 생각을 하게 돼요.. 요즘에는 조금.. 마음이 탁해졌습니다.. 많이..그래서 이제 레트로.. 복고.. 유행한다고.. 우리 대학 시절에 했던 옷도 유행하고 그런 형국인데.. 이제 조금 있으면 알록달록한 쫄티도 나올 것 같은데.. 내가 입었던.. -신창원? -신창원은 유행이 아니죠.. 그런 과한 것은 안돼요.. 바지는 (통이) 되게 넓고, 길고, 위에 상체는 되게 타이트한.. 저희 대학 때 유행이었는데.. 똥팔씨는 잘 모를 거에요.. -나는 옷에.. 그 유행을 전혀 타지 않는.. 일관된 허스름한 복장으로 다녔기 때문에.. 남이 버린 것 입고 다닌.. -그렇죠.. 저버(마리떼 프랑소와 저버?) 바지 알아요? 접어 입는 것..? 모르지? 저버 청바지 모르는구나.. 아무튼.. 이런 것들이.. 계속 도래하고 있을 건데요.. 그때는 상체를 되게 쫄티.. 타이트하게 입었던.. 듀스라는 힙합 그룹 생각하면 좋아요.. 이미지가.. 그런데 걔네들도 너무 어두워가지고 저는 그렇게 어두운 것을 싫어했었는데.. 그때도.. 그런 분위기가 이제 힘..인 것이죠.. 힘 입니다.. 상체를 드러내는.. 배꼽티 입고.. 그런 힘.. 이런 힘이 이제.. 그리우니까.. 자꾸만 갖고 오는데.. 그때는 그때의 힘이 막.. 거셌음에도 불구하고.. 탁하지는 않았거든요? 탁하다는 것은 사람들이 계산능력이 빠르다는 거에요.. 그러니까 오성의 능력이 이성의 능력을 눌러버리는 것이죠.. 그게 탁한 세상이에요.. 너무 약삭빠릅니다.. 그래서 서정성을 잃었죠.. 그러니까 사람과 사람이 만나고.. 사람과 사람이 이별할 때.. 너무 조금 탁해요.. -너무 계산적이야? -네.. 멜로드라마라는 영화 장르도 이제 삭제 됐죠.. 사람들이 그것을 안본다고.. 왜냐하면 내 얘기 같지가 않거든.. 그런데 예전에는 막 멜로드라마가 내 얘기 같았어요.. 진짜.. 예를 들면 클래식 같은.. 멜로영화 있어요.. 알아요? 똥팔씨? -알지.. -어, 아는구나.. 그런 것은 또 봤어? 그런 클래식같은 멜로영화들 보면 눈물이 나고.. 접속.. 있죠? 전도연 나온.. 접속도 보면 피씨 통신 시대에 젊은이들의 그.. 극장 앞에서 누군가를 만날까 말까 하는 그 갈등하는.. 그 거리.. 그렇죠? 이런 것들이 순박했는데.. 너무 탁해졌습니다.. 탁함의 이유에 대해서.. 근대부터 쭉 이어져오고 (있죠..) 우리는 근대가 여기가 16세기부터 차분히.. 500년 동안 이어(져)왔다면.. 우리는 50년 동안 확.. 이걸 해버렸기 때문에.. 1/10로 달려왔기 때문에.. 이 역사를 현대 사회에서 읽어낼 수 있어요.. 그런데 사실 근대가 도래하는 과정이.. 우리 세포에 있는 과정이기 때문에.. 근대 도래 이전은 세포에 없는 과정이라서.. 그러니까.. 서양, 서구를 이해할 때도, 30년 전쟁이 중요한 것이.. 그 이후에 만들어진 문화들이.. 지금 유럽인들의 세포 안에 있거든요.. 그 전의 문화(에)는.. -없었어?  -(아직?) 세포는 아니에요.. 세포는 아니라는 거죠.. 있기는 있는데 유적이에요.. 생활과.. -문자로만 있거나? -네, 문자로 있거나, 학식으로 있거나.. 하지만 뭐..(?따지자면?) 이탈리아는 뭐 그 옆에 있죠.. 옆에 있긴 한데.. 이탈리아 빼고 유럽의 전체적인 분위기.. 일반론에 따르면 30년 전쟁 이전의 문화는.. 약간 유적적인 거에요.. 찾아야지.. 그런데 이후는 되게 생활이거든요? 거의 거기에서 바뀌지 않고.. 그게 조금씩 수정되면서 오늘날까지 온 거거든요? 그런데 한국의 문화는 50년 동안의 이 압축 성장 이 문화가.. 그냥.. 우리의 살갗에 그냥 막.. 그대로 있는 거에요.. 그러니까 그게 막 어떤 문화 지체현상처럼.. 50년 전에 살았던 사람이 지금도 살고 있거든..? 그러니까 이게.. 황당한거지.. 이게.. 안맞아 이게.. 그런데 재밌는 것은.. 그래도 유럽은 안변하려고 하는 사람이 있었거든요? 500년 내내? 그런데 우리나라는 50년 동안 이렇게 빠르게 바뀌면서 안변한 사람을 찾기가 참 어려워요.. 없죠? 50년 전에 입었던 옷을 지금 입는 사람을 본 적 있어요? 50년 전에 먹었던 밥을 지금도 고수하는 사람은? 50년 전에 살고 있던 그 집의 형식을 지금도 살고있는 사람은? 그런데 500년 전에 지어진 집의 형식을 유럽 애들은 살아요.. 비슷한 옷을 입고 다녀.. 그렇죠? 비슷한 것 먹어.. 그리고.. 그게 참 다르거든요? 그러니까 어떤 문화가 진보하려면.. 빠르게 발전하잖아요? 그러면 반드시 탁해집니다.. 맞지요? 변하는.. -혼잡해진다? 전환이 빨라지면서? -아.. 계산이 빨라야 바쁘게 변할 수가 있으니까요.. 맞죠? 인간을 사물화 시켜야지만 변화가 빠른 거에요.. 진보라는 것은 그래서 인간을 사물화시키는.. 기술 진보가 1번 진보인 것이죠.. 그러니까 탁해지죠.. 그러니까 도덕적으로 망가진다는 겁니다.. 바쁘게 변하면.. 그래도 바쁘게 변하지 않으려는 세력들은 그 바쁘게 변하는 세력들을 견제합니다. 그게 그 사회의 문화적 수준인 거죠.. 그래서 좋은 것은 남길려고 애쓰죠.. 이것을 저는 건강한 보수주의..라고 부릅니다. 이런 건강한 보수주의가 엄청 소멸해버렸다는 게 우리의 또 비극인 것이죠..? 근대를 정리하면서 이제.. 근대 초기에요.. 제가 이 말을 갖고 온 이유입니다. 뭐냐하면 스콜라 철학의 핵심 테제에요.. 뭐냐하면 실재하는 것은.. 실재.. 존재.. 하는 것은 하나요.. 참되고 선하다.. 이게 핵심이에요.. 스콜라 철학의 핵심테제.. 그러니까 스콜라 철학을 제일 싫어했던 사람.. 캄파넬라나 베이컨 같은 사람들은 이게 너무 싫었던 것이겠죠? 물론 캄파넬라는 이게 너무 싫은 것은 아닙니다.. 그냥 도그마가 싫은거야.. 이게 너무 싫은 것은 아닌데.. 베이컨은 이 말이 너무 싫은거죠.. 그래서 베이컨의 입장에서 이 말이 왜 싫을까?를 생각해보면.. 우리 지금 현대에 탄생된.. 근대인의 어떤 관성이 나오는 것이겠죠..? 이게 스콜라 철학의 핵심테제.. 그냥 이렇게 바꿀 수 있습니다.. 존재하는 것은 하나요.. 참되고 선하다.. 똥팔씨 어떻게 생각해요? 이거? 맞는 것 같애요? 틀린 것 같애요?  -뭐라고 말을 못하겠어.. -말을 못하겠어요? 그래도 좋아요? 안좋아요? -실재하는 것? -느낌상.. -느낌상 좋아.. 나는.. 여태까지 공부를 하다보니까.. 이.. 변하지 않는 것에 대한.. 왠지.. 압박이 오면서.. 나는 그.. 나의 관성과 정말 괴리되는 부분들이기 때문에.. 그것을 바꿔나가는 입장에서는.. 아.. 이것을 좋아할 수밖에 없을 것 같애.. 선택적으로.. -이게 뭐.. 나쁜 말은 아닙니다.. 그러니까 선함도 선한 의지에서 일어나는 거구요.. 선함도 선한 의지에서 일어나는 거고.. 그다음에 이제.. 삶도 삶의 의지에서 나오는 것이죠? 니체는 창조도.. 작품도 작품하려는 의지에서 나온다고.. 분명히 이야기 했습니다.. 그러니까 권력의지라는 게 그 의지에요.. 의지.. 그러니까 의지가 박멸하면 뭐야? 끝나는 거에요.. 나는 아무리 해도 작품이 안돼.. 그게 중요한 거냐? 아닙니다. 작품의 의지가 이미 그 말 속에서 꺾여있다는 것을 증언하고 있죠.. 그렇죠? 그러면 끝난거야.. 나는 열심히 했는데.. 이런 말을 안합니다.. 누구는? 하려는 사람은.. 왜냐하면 열심히 했는데가 과거형이 아니거든요.. 절대로.. 과거형이 아니에요.. 아.. 그러면 잣대가 뭐냐하면.. 성공이라는 잣대에요.. 세속적인 잣대.. 그 잣대가 굴절돼있다는 것을 파악 못하는 것이죠.. 이 말은 그 잣대로 가고 싶다는 말과 같습니다.. 나는 과격하게 말하고 싶어요.. -맞지.. 그 잣대로 가고싶은 것이죠.. 해도 안된다는 말은 사실은 여기 이 세계에서는 통하지 않습니다.. 철학이나 다른 삶.. 이런 세계에서는 통하지 않아요.. 그런 삶은 없어.. 여기에.. 그런 삶은 어디에 있어? -세속적인 것에.. -자본주의에 있죠.. 자본주의에 있습니다.. 해도 실패하고 안되는 것.. 많죠? 저도 엄청 실패할 거에요.. 나는 주식 투자 맑스보다 더 못할 것이고.. 부동산은 이미.. 씨.. 한 번도 벌어본 적도 없고.. 벌 생각도 없고.. 그렇죠? 투자는 한 번도 해본 적도 없고, 할 생각도 자식을 위해서 조금 있다가.. 지금 거의 꺾였고.. 뭐 이런 생각.. 뜻이죠.. 이 질문은 실재하는 것은 하나요 참되고 선하다.. 이 질문은 이렇게 두 가지로 쪼개볼 수 있습니다. 하나는 실재는 존재하는가? 아니다.. 실재는 하나인가? 존재하는 것은 하나인가? 이거죠? 파르메니데스? 그렇죠? 두번 째는 참된 것이 선한가? 이렇게 정리할 수 있죠.. 두 가지로 나눠서.. 일단 첫번째 질문부터 한번 톺아보도록 하겠습니다. 초기 근대.. 그러니까 메너리즘 시대라고 장르적으로.. 그러니까 예술적 감각으로 정의하는 게 좋을 것 같은데.. 메너리즘.. 스타일의 시대죠? 아직 스타일의 시대가 오기는 덜했는데.. 바로크 시대 가면 스타일의 시대가 엄청 확장되는데.. 이제 근대 중기에 가면.. 이제 바로크도 할텐데.. 그러니까 라이프니츠 하면서.. 그건 왜냐하면 들뢰즈가 주름이라는 책에 써놓은 바로크.. 바로크는 시대의 양식이 아니다.. 뭐 이렇게.. 하여튼 희한하게.. 막 마음대로 해 그냥.. 그렇게 출발하는데.. 그것에 대해서는 라이프니츠 편에 하기로 하고.. 아무튼 그것을 넘어서 메너리즘 시대라는 것은 임의적으로 이제 다원론의 시대라는 뜻입니다.. 예술이 객관적인 게 아니라.. 이제 내가 하겠다.. 객관으로부터 소외된 거야.. 인간이.. 왜냐하면 객관의 힘을 감당하려면 인간의 힘이 같이 따라줘야 되는데.. 인간은 전쟁을 하게 되면요.. 어떤 양식을 만들 수가 없습니다.. 왜냐하면 에너지를 거기에다가 싸야되니까.. -지금 사느냐 죽느냐의 문제인데.. -네.. 그렇기 때문에.. 문화 양식이 전쟁으로 소모되기 때문에.. 이것을 할 에너지가 안남아요.. 그다음에.. 전쟁과 전쟁에서 소모되는 소비에너지와.. 예술로 승화되는 소비의 에너지가 있어요.. 그 에너지가 등가되는 거에요.. 똑같은 잉여에너지인 거에요.. 잉여자본인 것이고.. 그래서 전쟁으로 투여할 것을 예술가한테 주는거야.. 전쟁할 돈을 예술가한테 주는거야.. 그러면 예술가의 작품은 또 투기가 돼.. 이렇게.. 그렇죠? 막 투기가 돼.. 실제로 투기가 되잖아요? 투기가 돼가지고 전쟁에서 무기 살 돈을 가지고 작품을 사게 되는거죠.. 우리는 이것을 르네상스라고 부르는 것이고.. -메디치가 어떻게 해서든 전쟁을 안하려고 했던 이유이기도 하겠네.. -네.. 그렇죠.. 이것은 이제 30년 전쟁의 시대인 거에요.. 똑같은 열기가 있는 잉여자본이 많이 남는.. 왜냐하면 다양하게..가 열렸고.. 레판토(해전에서?) 이겼으니 돈이 얼마나 많겠어? 그래서 인플레이션 금,은을 하도 쏟아부어가지고 인플레이션 엄청 일어나잖아? 그래서 복귀가 금방 된다는 것은 잉여자본이 그만큼 많았다는 것이지.. 30년 전쟁으로.. 똑같은 건데 하나는 피렌체를 만들었구요. 하나는 30년 전쟁으로 발렌슈타인 같은 인격을 만들었다는 게 이게 차이가 있는 거죠.. 이것을 정리하자면 뭐냐하면.. 실재가 하나면.. 존재가 하나면.. 초월의 힘이 완강합니다.. 초월의 힘이.. 르네상스, 피렌체에서 예술의 아름다움이 객관적이기 때문에.. 그 서열이 아주 단단하고, 그 서열이 초월의 권위를 가져요.. 초월의 권위를.. 그런데 이제 메너리즘 시대 조금 들어가면.. 다원화돼요.. 다원화되면 뭐해? 초월의.. 열망의 에너지가 조금 부족해지죠.. 알랭바디우가 이런 말을 남긴 적이 있어요.. 칸트의 비판적 명령에 복종하지 않겠다.. 이게 뭐냐하면.. 이 근대적 다원성을 옹호하는 자유라는 측면에서 칸트가 도래한 거에요.. 자유.. 이 다원성을 응원하는 말로 그 보완축.. 그러니까 보완하는.. 그러니까 다원성이 상대주의로 가니까.. 그것을 보완하기 위해서 이제 비판이라는 잣대를 가지고 왔단 말이야.. 법정.. 명령에 복종하지 않겠다는 것이죠.. 바디우는.. 그러니까 뭐냐하면 다원성.. 이거.. 꺼져버려.. 이런 뜻이에요.. 복수성은 있을 수 있어.. 진리에.. 다원성은 아니야.. 저도 비슷한 생각을 갖고 있습니다.. 특히 미적 측면에서는 아름다움은 복수성은 있을 수 있어요. 아름다움의 다원성은 용납하지 않습니다. 저는.. 아름다움의 복수성은 있을 수 있는 것은 그 카테고리가 절대로 그 질적 차이가 이렇게 환원되지 않기 때문이에요.. 예를 들면은 그림의 질적 차이와 음악의 질적 차이는 환원되지 않습니다.. 그림 안에서도 4원소로 저는 정의를 하는데.. 구조화 시켰는데.. 4원소로.. 물, 불, 흙, 공기의 이 질적 차이는 절대로 정의되지 않습니다.. 환원되지 않아요.. 절대로.. 그러면 왜 물, 불, 흙, 공기냐? 관습이니까.. 가장 오래된 원소이기 때문에.. 그러면 그 원소적으로 우리는 미학을 실천한다고.. 재료니까.. 그렇죠? 질료.. 질료가 국한돼있다고.. 4원소로.. 거기서 미적 차원으로 계속 승화된 거에요.. 그렇기 때문에 그 질적 차이는 넘어서지 않고.. 그건 4가지의 복수성.. 미적 진리의 복수성으로 존재한다..나는 그렇게 주장을 하는데요.. 글을 쓰다가 말고 있는데.. 언제 쓰려나.. 그런데.. 여하튼간에 이 다원론 시대를 바디우는 지금 비판적으로 볼려고 하는거죠.. 초월성이 떨어지는 시대인 것을.. 왜냐하면 다원성의 시대는 회의주의가 도래할 수밖에 없습니다.. 그러니까 다원론의 시대를 정리하면 이런 거에요.. 회의주의가 도그마주의에 승리한 시대.. 이렇게 분류(구분?)할 수 있죠(?) 실재가 하나라는 간결한 존재론이 대두되면, 다수들은 스콜라주의적인 도그마에 빠집니다.. 하나야.. 맹신한다는 거지.. 맹신해.. 하나야.. 성물을 모셔야 돼.. 그러면서 막 다리 자르고.. 척추뼈 빼고.. 막.. 이렇게.. -심장 갖다 넣고.. -그렇죠.. 그건 어디서 나오는지 모르겠는데, 피를 빼가지고 막 구슬에다가 집어 넣고.. 막.. 이렇게 됩니다.. 이렇게 돼요.. 그런데 실재가 여럿이라는.. 존재가 여럿이라는.. 이건 복수성이 아니라 다수성.. 다원적 존재론이 대두되면 회의주에 빠집니다.. 고민에 빠져요.. -이거 할까? 저거 할까? -네.. 뭐지? -저것도 맞겠고.. 이 상황에 이것도 맞을 것 같기도 하고.. -그렇죠.. 앞선이 맹신이라면 뒷선은 혼란이죠..? 혼동스럽고.. 혼란합니다.. 맹신하거나 혼란하거나.. 둘 중에 하나인거죠.. 이 이치 속에서 이게 맞다, 저게 맞다.. 항상 문제인 것은 실력입니다.. 우리는 이 이야기는 안해.. 존재의 실력이.. 그러니까 이 존재가 그것을 감당하거나 진리에 확신을 품고 생활을 살려고 하는 그 의지.. 이게 실력이거든요? 그 일관성.. 지속성.. 이게 실력인데.. 그 실력은 얘기를 안해요.. 보기 중에 하나.. 1번, 2번이 있는데 골라라.. 이런 식이야.. 그런데 이런 식이면 1번도 틀렸고, 2번도 틀린거거든? 이런 식이면 칸트도 틀렸고, 그다음에 토마스 아퀴나스도 틀린 겁니다.. 이런 식이면.. 맹신과 혼란이라면.. 누가 칸트가 혼란스럽게 살라고 했어? 칸트가? 언제? 그런거 없어요.. 내가 만약에 칸트주의적 비판 철학자로서의 다원성을 추궁하잖아요? 그러면 다원성 속에서 그는 새로운 공동체성을 만들려고 막 애를 써야 돼.. UN만들려고 막 애를 쓰고, NGO 단체 가가지고 막 애를 쓰고.. 그게 맞는 거에요.. 그게 아니라 저처럼.. 저와 같은 기질의 인간이라면.. 그러면 신성과 권위를 다시 만들려고.. 실질적인 공동체주의.. 실질적인 공동체 주의.. 어떤 시스템적 공동체가 아니라.. 만들려고 애를 쓰는 겁니다.. 그렇게 하라고 했지, 누가.. 둘 중에 하나 보기에서 선택..? 누가 옳아? 이렇게 싸우라고 그랬어? 없어 그런거.. 항상 문제는 실력인 거거든요.. 그런데 실력을 얘기 안합니다.. 보기 중에 하나 고르면 되는데.. 이게 친절한 폭력이라는 거에요. 저는 계속 얘기하지만.. 철학이 살아있으려면 그 사람의 심장을 뽑아서 그.. 뽑힌 심장에서.. 오늘 한 시간, 1분이 기여 돼야 돼.. 그게 아니라고 생각했으면  아닌대로 살아야지 이게 철학, 삶의 언어인 것이지.. 아닌데? 그러면서.. 아니.. 잊었는데? 이러면 안되는 것이죠.. 이게 실력이라는 겁니다.. 그러니까 우리를 누군가가 대중으로 규정한다면 우리는 거기에 참으면 안돼요.. 누군가가 나를 대중, 무리로 규정하면 내가 가축이야? 왜 내가 무리야? 이 씨.. 이렇게 저항할 수 있어야, 반항할 수 있어야 하는 것이겠죠? 실력이 항상 문제입니다.. 둘 다 틀렸다고 말하기 어려워.. 저는 물론 토마스 아퀴나스 쪽이에요.. 그러나.. 칸트가 틀렸다고 함부로 말할 수는 없습니다.. 그렇죠? 지금은 오히려 칸트보다는 토미즘 쪽이 더 중요하다고 생각하는데.. 아직도.. 그러니까.. 제 생활은 되게 보수적이라는 것을.. 나는 엄청 대한민국 최고의 빨갱이 인데.. 내 생활은 엄청 보수적이라는 것을.. 이해할 필요가 있지요.. 그런 측면에서.. 그러니까 보수와 진보도 이렇게 색깔이.. 어떻게 보느냐에 따라 달라질 수 있다는 것도 재밌는 것이죠.. 정리하자면 이 쉬운 것을 택할려고 하는.. 이 무리의 습성을.. 그것을 깨야 하는데.. 그것을 그냥 덮어가리게 하는 이런 문화는.. 우리를 더 한번 억압시킨다.. 결론입니다.. 그게.. 그 시작이 근대다.. 라는 것이죠.. 범인들에게는 사실은 존재의 간결성은 다양성보다 매력적이지 못합니다.. 어? 간결한 게 좋은 거 아니야? 소망충족의 원리에 따라서? 그렇게 생각할 수 있어요.. 그런데 그렇지 않습니다. 왜그러냐하면 존재의 간결성은 초월에 대한 복종을 요구하거든.. 완결한 서열이 있기 때문에 복종을 요구합니다. 반드시.. 복종을 요구해.. 스파르타에서 복종 안할 수 없어.. 복종을 요구한다고.. 자유주의는 이 틈을 이용합니다.. 자유주의가 다원주의이고, 다원주의가 회의주의이고.. 다 같은 말이지요? 자본주의를 자유주의가 접수한 것도 이 틈을 이용한 거야... 틈에 이용된 질료를 우리는 매체라고 하는 겁니다.. 미디어.. 미디어를 통해서 이 틈을 공격하는 거죠.. 그러니까 막 설사처럼 기사 쏟아내지.. 누군가를 죽이려고 그러면.. 이게 이데올로기에요.. 실제로 죽잖아? 그렇죠? 문자 몇 개 했다고.. 그냥 실제로 죽어.. 진짜 살기 어려워요.. 계속 생각나.. 그러면 계속 생각나게 하는 체질을(?체제를?) 만든거죠? 맞죠? 신문을 안 보던 시대에 사람들은 미디어가 뭔지도 몰랐을 때 미디어가 공격하는데.. 뭘? 뭐? 이럴거 아냐? 그렇죠? 그러니까 자유주의는 다원성을 절대가치 삼아왔죠.. 자유주의는 다원성이 절대가치 입니다. 모두가 다르(다)고.. 니 취향이 있지.. 이게 절대 가치야.. 그러니까 이 사람들에게는 존재하는 것은 선한 것과 정의로운 것과 다른 거에요.. 다른 거..  존재하는 게 왜 선한거야? 다른 거야.. 우리는 살아있으면 살아 있는 거지.. 선한 건 다른 거야.. 이건 뭐 구조나 시스템이 해주는 문제고.. 정의로운 것은 또 다른 거야.. 왜 내가 정의로운 인간이 될려고 그래? 이렇게 까지도 이야기 하죠.. 그렇죠? 그리고난 다음에 그 빈틈에 무엇을 주러 오냐면.. 소유권을 슬쩍 들이밀었습니다. 그러면 나머지 나의  에너지를.. 선한 것이나 정의로운 것으로 안쓰면 뭘로 써? 아 이거.. 소유욕.. 소유욕이 사실은 인간이 갖고 있는 가장 말초적인 충동이죠.. 정복욕이에요.. 정복욕.. 맞잖아요? 사자나 늑대.. 정복욕입니다.. 인간이 육식동물이기 때문에.. 누구나 다 정복욕이 있어요.. 그러면 소유권은 뭐야? 정복 많이 하고 싶은거야.. 그러니까 나의 소유가 이만큼 방이다.. 그러면은 그만큼 정복했다는 거야.. 아이들에게도 이제 방을 하나씩 이렇게 줘야된다는 거잖아? 막 능력이잖아? 그게? 아이들에게도 다음 세대를 위해서 정복한 영토를 이렇게 주라는 거야.. 내가 성주냐? 이씨.. 이러는 거에요.. 이게.. 이거 정복욕이야.. 거기를 자극하면 아이들도 금방 열려.. 어우씨.. 내 방은 왜 없지? 이렇게.. 신기한거죠.. 이거.. -못박아 놨어.. 우리는.. -네.. 못박아 놨어.. 이게 저거에요.. 절대 가치야.. 다원성이라는 절대가치를 모시는 맹목적인 행위이지요.. 맹목적인 행위입니다.. 그리고 우리는 거기에 설득당하는거야.. 그냥.. 그게 옳아서가 아니야.. 설득당한겁니다.. 다원성이라는 절대 가치에 우리가 설득 당한 거지요.. 이게 문화로 이렇게 이어지는 거에요.. 자연스럽게.. 당연하지 그러면 정복욕이 막 활발한 이런 세상에서 서정성이 있을 수는 없죠.. 서정성은 어디서 있는거야? 정의로움에서 나와요.. 정의로운 것을 할 때 서정이 열려.. 그래서 기사들이 그렇게 울어.. 십자군 원정 갈때.. 그렇게 울어요.. 그것을 흉내내서.. 축구를 하는.. 유럽 축구하는 애들도 이기고 나서 막 울잖아.. 막.. 이길려고 그러는데 벌써 운다고 그렇게 표현한 적 있죠? 레알마드리드.. 나 우승할 것 같애.. 나 챔피언스(리그) 우승할 것 같애.. 3분 남았어.. 막 울어요.. 왜? 정의로운 일을 한 것 같은거야.. 마드리드라는 해가 지지 않는 도시.. 마드리드죠? 원래? 영국이 뺏어간거지? 그 마드리드의 영광을 내가 수호했다라는 그 정의로움에서 나오는 서정성이야 그게.. 그 것을 이해 못해요.. 그 역사를 모르면.. 이해를 못한다고.. 특히 막.. 브라질 애들 있지? 얘네 아니면 라틴 아메리카 애들.. 걔네들이 가가지고 거기서 우승하잖아? 그러면 그거 장난 아니에요.. 그래서 라틴과 스페인은 아주 밀접해.. 식민지였잖아? 그런데 주무대로 가가지고.. -우리도 그러잖아? 한일전에서 이길 것 같으면 눈물 나잖아? -눈물 나잖아.. 그게 정의로운 거..정의로운 것이기 때문에.. 정의로움이 있을 때, 서정성이 갖고, 그 서정성을 움직이면 선함이 발휘되는 거거든요? 그것을 이제 전쟁화시키면 막 때려부시고 그러는거지.. 아무튼 이게 정복욕이란 말이야.. 정복욕을 자극하면은 서정성이 열릴 수가 없지요? 난폭해지는 거지.. 그러니까 무의식이 난폭해지니까 자꾸 컨텐츠는 뭐야? 난폭한 컨텐츠가 계속 생산되는 거에요.. 그게 클릭 수를 늘릴 수 있어요.. 우리가 서정.. 우리 때는 겉은 되게 거칠고 그랬는데.. 항상 정의감에 싹트는 십자군.. 철지난 십자군처럼.. 뭔가 서정적인 것을 되게 좋아하고 막 노리고.. 막.. 시집을 막 돈 주고 사고.. 그랬잖아? 시집을 돈주고 샀다고.. 그래서 뜬 애가 류시화 하냐? 그 카피라이터 나오고.. 원을 크게 그려봐.. 그것만 빼고 너를 사랑해.. 뭐 이런 말도 막 나오고 그랬잖아.. 이게 서정성의 시대에요.. 정의로움이 있으니까.. 그러니까 존재가 정의로움하고 아직 분리되지는 않은 것이죠.. 이런 측면에서 둘째 질문 갑시다.. 참된 것이 선한가? 선한 것이 옳은가? 이런 질문이에요.. 똥팔씨 당연한 것 같죠? 참된 것이 .. 선한 것은 참된 것이죠? -그렇지.. -그렇죠.. 그러면 기부행위, 선한 행위 하면은 참된 일을 하는 거네요? -그렇게 보죠.. -보죠? 그것을 이용해서 우리는 뭐해요? 거기 단체들은? -돈을 벌지.. -그렇지.. 무수한 단체.. 저는 10개 중에 여덟개.. 9개 라고 말하고 싶은데.. 기부단체 10개 중에 8개가 사업단체 입니다.. 사업단체.. 9개라고 할까? 8개가 사업단체에요.. 이걸 이용하는 거에요.. 참된 것이 선하다. 우리는 그렇게 생각하거든.. 그런데 선한 것이라는 말은 참된 것은 논리적인 것이구요.. 선한 것은 되게 감정적인 거야.. 그러니까 선하다라는 말 속에는 그냥 감정적인.. 이 친근감이 묻어 있어요.. 참된가? 물으면.. 아.. 친근감이 없잖아? 선한가? 친근감이 있잖아.. 그걸 친근하게.. 참되세요? 라고 물어도 거리두기 하고싶잖아? 그런데 선하게 사세요.. 라고 말하면 아.. 따듯해 지지요.. 이게 말 안에 이미.. 우리를 움직이는 힘이 있는거죠.. 말 자체가 미디어니까요.. 막 조정해..

 

자, 그러면 삶과 선이 불일치 되면 우리는 그.. 정복욕을 향한.. 우리의 말초적 신경을 펌프시켜도.. 수치심을 벌로 느끼지 않죠.. 그렇죠? 야임마.. 이기는 게 선한거야.. 야.. 그것은 완전 오류인데요? 모순이에요.. 왜냐하면 선한 것은 절대 이기라고 말한 적이 없거든.. 그런데 이기는 게 선하다? 말이 안되잖아? 그렇죠? 말이 안돼.. 그런데 그렇게 생각해.. 우리는.. 아.. 이기는 게 선한 (거구나..) 역사는 승리자의 논리야.. 맞는 말 같죠? 그렇죠? -그렇게 세뇌 당했지.. -그렇죠? 승리자의 논리야.. 맞는 말 같죠? 역사는 자기 논리야.. 니 역사와.. 역사를 공부하는 것은 자기 역사를 갖추는 거에요.. 자기 역사를 안갖춰져 있는데 어떻게 역사가 가능해? 현존재의 역사가 없는데 무슨 역사가? 무슨 필요야? 공부 하지마.. 이게 맞는 말이죠? 그런데 강자의 역사.. 그러니까 이 말 뒤, 후속 말이 뭐야? 너는 몰라도 돼! 라는 친절한 서비스가 묻어 있죠? 어차피 강자의 논리대로 되는데.. 의욕하지 마.. 그렇죠? 왜 잘 살려고 그래? 임마.. 강자의 논리인데.. 임마.. 그냥 시키는대로 해.. 이런 복종이 숨어있는 거에요.. 뒤말에.. 아니죠? 역사는 강자의 역사가 아니죠? 역사는 현존재의 역사입니다. 따라서 우리가 관여해야 하는 거에요.. 우리가 관여해야 하는 거라고.. 역사에.. 개입해야 되는 것이고.. 참된 것은 선하다? 말이 안되죠.. 선함의 속박에서 벗어나면 자유의 질량을 늘리기 보다.. 사실은.. 속물이 되기 훨씬 쉽죠.. 속물.. 소유권의 충동은 정복욕이라고 했잖아요? 이 정복욕은 계급 역전에 대한 충동이거든요? 아, 계급 역전시킬 수 있겠다.. 나도 올라갈 수 있겠다.. 이거에요.. 정복욕이에요 그냥.. 짐승.. 이게 도박같은 것이죠.. 그런데 선함과 참됨을 이렇게 분리시키면 그 도박에 다 참여해.. 당연한거야.. 이게.. 나도 참여하고 싶지.. 막.. 도박에.. 될 것 같으면.. 그렇죠? 이런 분위기 속에서 정의로운 삶은 구태적인 삶이고.. 심지어 멍청한 삶이 됐습니다.. 정의로운 삶.. -오로지 힘만 있으면 되는 거니까.. 힘만 갖추면 되는 거니까.. -그렇죠.. 멍청한 삶.. 돈키호테.. 이렇게 되버리는 것이죠.. 돈키호테 읽어보세요.. 돈키호테가 우습지 않아요.. 안읽어보니까 그래.. 대화의 화제가 정의(에)도 있지 않습니다.. 예를 들어볼게요.. 인물로서.. 독일의 인문주의자 하면 한명 밖에 없다고 설명드린 적 있어요.. 인문주의가 다 죽어가지고.. 울리히 폰 후텐.. 이는 계관시인 입니다.. 신성로마제국의 계관시인.. 그러니까 제가 알기로는.. 틀릴 수도 있는데.. 제가 알고 있는 것은.. 카를 5세의 아버지.. 막시밀리안 1세가 계관시인으로 얘를 임명했다고 알고 있는데, 그 막시밀리안이 바이에른도 막시밀리안이라서.. 더 찾아보지는 않고.. 거기까지만 알게 됐어요.. 안찾아볼려고 그냥.. 꼭 이런 것에 집중해.. 짜증나가지고.. 안찾아볼래.. 나는 그냥 틀릴래.. 씨.. 아무튼.. 이게 울리히 폰 후텐이라는 인간이 있는데.. 1891년에.. 스텐포드 총장 데이비드 스타 조던이라는 인간이 있대요.. 나도 처음 들어봤어요.. 조던이라는 사람이.. 이 울리히 폰 후텐의 말을.. 어떤 말이 있어요.. 이 말을 뽑아다가.. 자기가 이제 스텐포트 총장 됐잖아? 스텐포트 대학은 서서히 미 서부의 새로운 명문학교로 자리잡을 시기잖아? 19세기니까? 키우고 싶은거야.. 여기를.. 후텐적으로.. 그래서 여기다가 한 말을 딱 박아놔요.. 나무 앞에다가 휘장으로 딱 박아놓는데 그 말이 뭐냐하면 자유에 바람이 분다.. 에요.. 좀 멋있는 말이지.. 후텐이 하는 말이.. 자유에 바람이 분다.. 우리는 후텐.. 한번도 못들어 봤지? -그렇지.. -후텐은 되게 유명한 앤데.. 왜 못들어 봤냐면, 후텐이 완전히 빨갱이 에요.. 진짜 빨갱이.. 역사 속에서.. 후텐이 무슨 일을 했냐하면 기사 전쟁을 일으켰어요.. 16세기 초에.. 1522년에.. 몰락한 귀족인데 아직 힘이 있는 기사가 한명 있어요.. 기사도 귀족이죠? 기사의 이름이 프란츠 폰 지킨 켄이에요.. 지킨 켄.. 얘를 꼬드겨.. 후텐이.. 야.. 이게.. 세상이 자본가 이 새끼들 때문에 난리 나가지고.. 세상이 완전 타락했다.. 새로운 세계를.. 신성한 세계를 우리는 열자.. 또 넘어가 얘가.. 그래가지고 책 까지 내요.. 도적들..이라고 책까지 내는데, 얘가 넘어간다고.. 넘어가가지고 얘가 반란을 일으켜.. 실제로.. 이게 기사전쟁이에요.. 그래서 성 몇개 점령하고 막 그래.. 그런데 거기서 여론이 안따라줘.. 왜냐하면 사람들이 이미 돈에 쩌들어가지고 다 매수당했어.. 그래가지고 안 올라와.. 그래서 후텐이 이제 펜을 쫙 해가지고.. 다시 한번 이 전쟁을 일으키리! 그래가지고 지킨 켄이 먼저 죽거든요? 그래서 막~ 여론전을 할려고 하는 그 찰나, 죽어.. 그래서 끝나는데.. 이 기사 전쟁이 다음에 이어질 아주 중요한 전쟁으로 그대로 계승됩니다. 그게 1525년에 독일에서 있었던 농민 전쟁이에요.. 농민 전쟁.. 이 농민 전쟁은 유럽 역사상 최대의 대중 봉기입니다. 최대의.. 이 농민전쟁이 얼마나 잔혹하게 진압됐는지 그 이후에 300년 동안 없어.. 1848이 돼야.. 농민이 다시 일어서는 대중 봉기가 일어나요.. 1848이 돼야.. 48혁명이 중요해요.. 1789 혁명 보다는.. 48형명이 중요한데.. 대중 봉기가 일어나.. 아수라장이 돼. 10만명을 죽여.. 농민을.. 쑥대밭을 만들죠.. 봉기로 10만명.. 이게 다음에 올 30년 전쟁을 예고하는 거야.. 누구도 나를 지켜주지 않는다는 인식이 이때부터 일어나거든.. 10만명 쑥대밭 돼.. 엥겔스가 이 농민전쟁에 대한 책을 쓰죠.. 거기에 이런 말을 씁니다. 지금의 적은 그때의 적과 본질적으로 다르지 않다.. 이렇게 써요.. 뭔.. 어떤 적인데? 자본가.. 이 때의 농민들의 봉기도 이 자본가를 적으로 일어났고, 아까 후텐의 기사전쟁의 적도 바로 자본가지요.. 그들의 적은 자본가였는데 이 자본가들은 르네상스의 자본가들하고는 좀 다릅니다. 그것을 좀 구분해봐야 돼.. 르네상스의 대표 부자 누구야? 코시모지.. 코시모 데 메디치.. 그러면 근대 초기에 독일 지역에, 신성로마제국에 가장 최고 부자가 있어요.. 야콥 푸거라고.. 우리는 자본가 하면은 이 인간을 떠올리지 코시모를 떠올리지 않습니다.. 왜냐하면 푸거가 코시모.. 메디치보다 재산이 7배가 많았대.. -푸고가? -네.. 그건 또 어떻게 계산했는가 몰라.. 그리고 뇌물로 신성로마제국의 카를 5세가, 신성로마제국의 황제로 당선되는데 뇌물로 쓴 금의 양이 천오백 킬로그램이었대요.. 1.5톤.. 맞을 거에요.. 그러니까.. 지금 1그람에 한 10만원 해요.. 그러면 대충 계산해보세요.. 그러면 엄청난 금이죠? 그런데 그때 당시에는 가치가 지금보다 훨씬 높았을 거니까.. 금의 가치가.. 그렇죠? 그정도로 뇌물을 쓸 만큼의 자본가였다는데.. 얘도 당연히 의류산업으로 시작해가지고.. 광물에서.. 금융으로 나아갔지? 야콥 푸거입니다.. 이 둘이 되게 다른데요.. 뭐가 다르냐? 첫 번째는 코시모는 메디치에 의해 가문의 영광을 위해서 자기가 국부라는 칭호를 얻고, 명성을 얻어서 피렌체라는 어떤 자기 집을 만들었죠? 그렇죠? 물론 피렌체는 영광된 곳이었지만.. 그런데 푸거는 결혼을 안했습니다. 이게 우리가 지금 살고 있는 시대의 우리의 기질하고 너무 비슷한 인간이에요.. 우리가 뭘 원하나? 하는 거죠.. 코시모를 원하나? 푸거를 원하나? 우리는 푸거가 거의 절대 다수 입니다. 돈은 푸거가 메디치 가문에 비해서 7배 많았다고 했어요.. 메디치에게는 전통귀족 가문의 바르디 가문과 스트로치 가문과 메디치의 여러 전통 가문들과 그다음에 시민계층의 가문들과 막 경쟁할 사람들이 많았습니다. 그 경쟁.. 이 생활의 경쟁에서 우위를 점해야 돈이 위력을 발휘하는 거야.. 돈만 많다고 그러면 욕을 엄청 먹어.. 피렌체에 살기가 어려워.. 생활이 이게.. 기사.. 막 하고.. 창시합도 나가야 되고.. 막 이게 받쳐준 상황에서 이게 돈이 있어야 위대한 사람이 되는 거죠.. 그 실력은 하나도 없는데 돈만 많아.. 그러면 삿대질.. 아주.. 막 이러면서.. 독일인은 독일인!~ 막 욕먹어요.. 실제로 그렇게 욕했어요.. 추운데서 온 놈.. 이게 뭐야? 천한 놈이라는 뜻이야.. 천한 놈.. 이렇게 욕먹었어요.. 그러는 반면에 푸거는 그렇지 않았죠.. 푸거는 자기가 돈으로 쫘악~  그래서 푸거는 이런 말을 남겨요.. 경쟁할 사람이 없어서 나는 내 자신과 경쟁했다.. 불쌍해.. 자기 자신과 경쟁하고.. 이게 자본가에요.. 근대가 만들어내는 부자.. 그러니까 르네상스의 부자와 근대의 부자는 다르다고.. 그런데 우리는 -객관이 사라진 부자.. -어.. 그런데 우리는 이 둘을 섞어서.. 아.. 돈이 있어야 예술이 나오는 거야.. 이렇게 인식한다고.. 투박하게.. 그게 아닙니다.. 돈이 있어도 예술이 안나와.. 푸거같은 애들만 계속 있으면.. 푸거가 후원한 애가 뒤러에요.. 뒤러.. 뒤러 얘기는 좀 뒤에서 할 거에요.. 뒤러가 그린 푸거의 초상화가 있어요.. 뭐.. 후원을 얼마나 했겠어.. 메디치 같이 하지는 않았죠..

자.. 스티브잡스와 빌게이츠 중에 누가 좋아요? 똥팔씨? -둘다 별로.. -그래도.. -그래도?  스티브잡스가 좀 낫지 않나? -낫지? 왜 나아요? 잡스가? 게이츠보다? 몰라요? -생활에? 공헌? 아니면 그것도 비슷비슷하지.. 그거야.. -아, 돈 냄새가 덜 나잖아? 아닌가? 쉽잖아.. -덜 난나도 볼 수 있나? -아, 재산이 적잖아? -아, 객관적으로? -어, 돈냄새가 덜 나지.. -오성적인 차원으로? -그렇지.. -자꾸 나한테 오성적 차원으로 물어보는 것 같지 않아서.. -어.. 아무튼 돈 냄새가 덜 나잖아.. 돈이 덜 있으니까.. 그렇죠? 자본가의 탄생이라는 책이 있어요.. 푸거에 대한 책이에요.. 재밌는데.. 거기에서.. 뭐 오역도 많고 오해도 많고 그래요.. 그런데 이 책에.. 어떤 저널리스트가 쓴 책들은 대부분 다 그렇긴 해요.. 관점이 없으니까.. 그런데 여기에 푸거의 인생은 이렇게 압축해 있어요.. 푸거는 생애 전반기에는 돈을 벌어서 보냈고.. 후반기에는 어떻게 보냈을까요? -돈을 쓰면서 보냈지.. -아니지, 돈을 지키려고 싸우면서 보냈다.. 이거에요.. -지키면서.. 그렇지.. 

-자, 로렌초 데 메디치는.. -쓰면서 보냈지.. -그렇죠.. 돈이 없어서 막 징징거렸지.. 쓸 돈이 없어서.. 이게 차이 입니다.. 엘런 머스크, 제프 베이저스, 빌 게이츠, 워렌 버핏, 구글의 레리 페이지.. 이들 봐보세요.. 이들은 너무 유사하죠? 밝고 명랑합니까? -돈을 지키기에 아주.. 그냥.. -음울한 정복자들이에요.. 도무지 부럽지가 않아.. 얘네들은.. 왜? 후진 인생이니까..  후진 인생이라고.. 나는 코시모는 부러워.. 그런데 코시모도 말년에 보면 탄압시키면서.. 그러니까.. 반란을.. 공화정 애들 탄압시키면서 자기가 이제.. 궁전에.. 메디치 궁전에 그냥 짱박혀 살거든요.. 사람들 잘 안만나고.. 암살 당할까봐.. 찌질하게 살긴 했는데.. 후반기에 보면.. 그래도 이제 빌게이츠나 잡스나 이런 애들보다는 훨씬.. 낫죠.. 왜? 그래도 잡스는 그래도 인정할 수 있겠는데.. 나머지 막.. 햄버거 먹는 워렌버핏 이런 애들 보면.. 도저히 후진 인생이야.. 몇십조를 벌고 왜 햄버거를 처먹어? 후진 인생이에요.. 그것은 오늘 시대공명하고 또 이어서 하기로 하고.. 하여튼.. 그들이 근대인들 입니다.. 결코 맑은 르네상스 인들이 아닌 거죠.. 그러니까 부르크 하르트를 참조해서 또 한번 말씀드리자면 근대인과 르네상스인들은 같은 인간이 아니에요.. 르네상스가 근대의 전초가 아닙니다. 르네상스가 훨씬 앞서 있어요.. 근대보다.. 그러니까 후퇴한거야.. 근대가.. 르네상스와 초기 근대의 인물들을 또 한번 비교해봅시다.. 교차해서.. 왜 교차하냐? 부가.. 생산성을 늘리는 거잖아? 기술 발전.. 진보.. 진보가 생활에 잇닿아 있어야지.. 그렇죠? 그것을 우리는 풍요로운 영광된 삶(이라고 하는 거) 아닙니까? 그런데 기술이 진보가 있고, 막 사회가 발전하는데.. 나의 생활과는 막 거리가 두고.. 나는 노동시간 일주일에 72시간씩 쳐 해야 돼.. 이러면 이게.. 뭐해? 발전해서 뭐해? 맹목적으로? 그렇지? 뭐하러 발전시켜? 우리가 무슨 천년 사나? 어떻게 72시간씩 일을 해? 너처럼 놀고 있으면 일할 수 있을지 몰라도.. 노동을 해봐 이 새끼야.. 30일.. 삽질을 72시간씩 해봐.. 하루에 10시간씩.. 디스크.. 씨발.. 다섯개.. 그냥.. 동시에 나가는거야.. 이 새끼야.. 그거 나가봐야 정신을 차리지.. 아무튼 이게 다른데요.. 그러니까 걔네들한테는 고통을 안느끼는 거야.. 실제로 해본 사람들은 느껴요.. 르네상스인들은 그래서 장인들을 함부로 대하지 않습니다.. 왜? 아니까.. 아픈거.. 고통스러운 거 아니까.. 그렇죠? 그런데 근대인들은? 막 뽑아낼려고 그래.. 모르니까.. 모르니까..야.. 몰라.. 그래서 일런머스크 같은 경우는 노동자를 되게 불편하게 생각해.. 그래서 노동자 없는 공장 지을려고 난리잖아.. 되나? 돼? 인공지능 많이 나와봐라.. 되나.. 절대 안돼.. 임마.. 지구는 둥글고.. 움직여.. 거기다가.. 그걸 자꾸 잊어버려.. 그리고 늘 바람이 불어 임마.. 100년 전 바람과 지금 바람은 항상 달라.. 그걸 자꾸 잊어버려요.. 그리고 니가 살았던 그 세계는 역사가 30~40년, 50년 밖에 안되는 거야.. 니가 이해되는 공간은.. 지구를 만만한.. 그.. 욕할라 그러다 말았다.. 아무튼.. 지구를 그렇게 만만하게 생각해.. 이씨.. 아무튼.. 르네상스인들은 그들의 고통을 느꼈기 때문에 합당한 대우를 했고, 합당한 노동시간을 요구했지요.. 그들도 알아서 길드는 막 개겼지.. 막 개겼어.. 함부로 안합니다.. 품질을 알아보잖아요? 세계에서? 그러면 반드시 인간의 손이 들어가야 돼요.. 왜 세계 1위 부자 LVMH야? 그거 다 이탈리아 손가락들이 만든 돈이야.. 착취.. 이탈리아 손가락들이.. 이탈리아 남부가 왜 못살아? 명품 만드느라고 못살아.. 식민지지.. 걔네들을 왜 식민지짓을 시켜? 걔네를 식민지짓 시켜야 자본이득이.. 나쁜 새끼들이야.. 니네를 만든 사람이 이탈리아 남부 사람들이다.. 이 유럽.. 로마인 그리스인.. 어우.. 진짜.. 대단해.. 아무튼.. 르네상스인하고 부가 어떻게 실질에 어떻게 투여되는지, 습합해야 되는지 알아야 하기 때문에.. 인물을 교차해서 비교할 필요가 있습니다. 첫번째 인물은.. 둘다 다룬 인물이에요.. 우르비노의 페데리코, 보헤미아의 발렌슈타인.. 아.. 뭐.. 둘이 비교하면.. 보통 이탈리아에서 용병을 콘도티에로.. 라고 불러요.. 콘도티에로(Condottiero?).. 이 이탈리아의 용병 콘도티에로는 되게 중요한데 왜냐하면 이탈리아에서는 기사가 없어.. 시민이 막 발전하다 보니까 기사가 없다고.. 기사가.. 여기서 기사가 있을 성도 없어.. 기사가 없으니까 전쟁이 났는데, 시민들이 일을 해야 되니까 전쟁을 누가 대신 해줬으면 좋겠는거야.. 그래서 고용을 하는 거지.. 용병을.. 지금의 시스템하고 똑같애요.. 고용을 하는 거야.. 그런데 고용을 했는데 그 용병이 단지 그냥 싸움을 하는 사람이 아니라.. 그 용병이 자기의 전쟁을 승리하기 위해서 외교를 하는 거야.. 외교.. 도시 국가들이 외교에 관여하는 거죠.. 그러니까 대리자인 거야.. 대리자.. 그리고 거기 전쟁에서 사람도 거의 안죽어.. 계약하죠.. 페데리코는 자기가 우르비노라는.. 그러니까 우르비노가 산맥을 넘어서.. 피렌체를 가려면 그 산맥을 넘어서 끝자락에 있거든요.. 그리고 되게 조그만 동네야.. 거기다가 성짓고 막 그런건데.. 정말 아름답거든요? 그런데 항상 페데리코가 전쟁 나가면 조건은 뭐냐하면 우르비노에서는 절대 전쟁터로 만들면 안된다.. 페데리코는 일생에서 단 한 번도 안집니다.. 한 번도 안졌어요.. 거의.. 이순신 형님이야.. 안졌어요.. 그리고 단 한 번도 -그것을 뺏기지 않았지.. 우르비노 공국 그 자리.. -안졌으니까.. 당연한 것이고.. 거기서 전쟁은 일어나지 않았어요.. 그리고 단 한 번도 배신하지 않았습니다.. 이게 핵심이에요.. 배신하지 않았어요.. 한 번은 베네치아 에서.. 베네치아 의회에서.. 돈을 엄청나게 줘가지고 전쟁을 했는데, 페데리코가 우리 편이었으면 좋겠는 거야.. 막.. 탁 줘가지고 꼬셔.. 우리 편에 한 번만 싸워줘라.. 그랬더니 금화보다 명예가 훨씬 낫다..라는 말을 남기죠.. 이게 르네상스 인입니다.. 반면에.. 반면에 발렌슈타인은 페데리코와 비교할 수 없을 만큼 힘을 가지고 있었죠.. 엄청난 힘을 갖고 있었습니다.. 그런데 웨지우드가.. -12만? 15만? 자기 군대가? -15만 가까이 있었어요.. 저기는 만오천도 없었어.. 일단 우르비노의 인구가 1만5천이 안됐어 그때.. 웨지우드가 말했죠? 발렌슈타인은 천재의 날개를 달고 날아오르지 못했다.. 거기서 날아오른다는 것은 뭐야? 페데리코 같은 -명성? -역사의 영광을 남긴다는 거지..역사의 영광을.. 야, 페데리코는 우르비노라는 궁전, 조그만 궁전에.. 카스틸리오네는 궁정론을 썼고, 라파엘로 아버지인 조반니 산티는 궁정화가 였고, 그렇죠? 프란체스카가 막 들락날락 거리고.. 그 기하학의 창시를 하고.. 이랬는데.. 그렇죠? 그래서 우르비노가 망하고 나서 전 유럽이 우르비노의 두칼레 궁전의 그 문화 있죠? 생활방식? 이것을 배우려고 견습이 쫙.. 왔다가.. 이 페데리코와 그다음에 그 아들인 귀도발도가 죽고 난 다음에 우르비노가 이제 협소해지고.. 이제 교황으로 막 왔다갔다 하거든요? 그러니까 확 배워가지고 촥 퍼트려가지고.. 궁정문화로 착~ 정립해.. 전 유럽이.. 거기 견학가려고 귀족들이 씨.. 나도 보내줘 아빠.. 막 이랬다고.. 야 거기 가려면 얼마나 힘든 줄 알아? 진짜 힘들어.. 갈려면.. 그때 당시에는.. 그래도 갔다 왔다고.. 이게 다르죠.. 발렌슈타인..이 살던 곳.. 아무도 안가.. 누가 가? 거기를.. 아무도 안 가.. 성도 없어.. 성은 있었지만.. 거의 없다는 뜻이지요.. 그리고 페데리코는 영광된 죽음을 맞이했지만 발렌슈타인은 암살 당했죠? 영국군 용병에 의해 암살 당했죠.. 돈 준다니까.. 그 암살한 애는 뭐가 됐다고 그랬어? 귀족 됐다고 그랬지? 르네상스가.. 그러니까 우리가 부의 실질이 어떻게 도래해야되는지는 알 수 있는 거죠.. 다시 말하지만 참된 것과 선한 것이 분리된 것과 붙어있는 것 하고 이렇게 다른 인물을 만들어요.. 분리되면 발렌슈타인.. 힘은 쎄.. 그런데 누구도 존경 안해.. 그를 위해 목숨 바쳐? 일 안해.. 그러면 그게 붙어 있으면 힘은 약해요.. 페데리코 다 몬테펠트로.. 힘은 약해.. 그런데 어때? 그를 위해 목숨 바칠 수 있는 인간들이 나오죠.. 그와 함께하고 싶어헤요.. 왜? 정의롭잖아.. 끌리잖아.. 눈물 난다고.. 이렇게 되는 거지.. 둘째 인물은 예술가에요.. 라파엘로와 뒤러입니다.. 저는 뒤러를 좋아합니다.. 심지어 제자한테 뒤러의 그림 형식을 베끼도록 해서 그 스타일도 만들어 줬어요.. 저는 뒤러를 좋아합니다.. 하지만 라파엘로를 더 좋아합니다.. 이게 차이죠.. 뒤러가 능력이 부족한 것이 아니라 시대가 뒤러를 주조한 것이기 때문에 뒤러는 라파엘로가 될 수 없었던 거에요.. -불운이네? -그렇지.. 라파엘로는 우르비노에서 태어났고, 뒤러는 아우크스부르크에서 활동했기 때문에.. 뉘른베르크.. 뭐 이렇게.. 독일 남부..에서 활동했기 때문에.. 자신의 예술성을 훨씬 상승시키기는 어려웠죠.. 까다롭습니다.. 하여튼 뒤러도 만만한 인간은 아니니까.. 아무튼 이제 뒤러는 푸거를 그렸죠? 라파엘로는 누구를 그렸어? 레오 10세를 그렸어요.. 레오 10세와 푸거의 초상화를 보면 참.. 비교할 수 있습니다.. 라파엘로도 뒤러도 자화상을 그렸습니다.. 자화상을.. 라파엘로는 우울 속에서 확신에 찬 눈을 갖고 있죠.. 우울 속에서 확신에 찬.. 거꾸로 뒤러는 확신의 힘에서 우울해 해.. 밝은데 우울한.. 음침한 눈을 하고 있죠.. 배경이 밝은데도 그래.. 라파엘로는 배경이 어두운데도 우울하지 않은데, 뒤러는 배경이 밝은데도 우울해.. 좀 신기해요.. 좀 달라요.. 이 둘의 작품을 비교하기 위해서 제가 두 개의 작품을 설명해볼려고 그래요.. 하나는 뒤러의 그 유명한 멜랑꼴리아.. 구요.. 이게 근대인들이, 특히 프랑스인들이 엄청 좋아하는 작품이죠.. 멜랑꼴리아.. 제목부터 좋잖아? 이들은? 그래서 빛을 조인다고 제가 표현하는데.. 되게 음울하고 음침한 것을 세련된 것으로 만든다는 얘기죠.. 환한데 세련되게 보이기 어려워요.. 내가 누군가의 사진을 찍는데 환한 대낮에 저기다가 딱 아웃 포커싱 없이 짱짱하게 리얼하게 딱 찍어봐.. 그게 세련되게 나오기 어려워.. 아무리 잘생겨도.. 다 이상해져.. 장동건을 데려다놓고 저기 우리 시골에 앞마당에 12시에 사진 찍어봐.. 그게 잘 나오나.. 쉽지 않아요.. 스튜디오가 필요하죠.. 실내가.. 아무튼.. 이게 멜랑꼴리아에요.. 빛을 조이고 하면 세련되게  나오죠.. 똥팔씨도 엄청 멋있게 나올 수 있어요.. -사진 찍으면 해뜨기 직전, 해들 때.. 해질 때? 이때 찍으래잖아.. 햇빛이.. -아, 그 사건이 있을 때.. -사건이 있을때? -골든 타임은.. 사건.. 그러니까 이게 라이카 애들이 만들어 낸 공식인데.. 사건이 있을 때.. 메그넘 애들이.. 사건이 있을 때.. 그러니까 시장이나 노동자나 이런 사건이 있을 때 있잖아요? 그때 이제.. 왜냐하면 그때는 빛의 조리개값이 크지 않았기 때문에 그.. 한낮에 찍는 게 잘나오긴 하지만, 한낮에는 이 빛의 심도가 너무 짙어버려요.. 그래가지고 조금 평면적으로 보이거든? 그런데 골든 라이트의 시간에 보면 이제 심도 때문에 그라데이션이 잘 돼.. 쉽게 얘기하면.. 그래가지고 그 시간에 찍는 거죠.. 지금은 카메라가 너무 잘 나와 있어서.. 한낮에도 골든 라이트를 조정할 수가 있고.. 그래서 저는 사건을 잡는 눈.. 일상의 사건을 잡는 눈.. 어떤 대상을 프레임 안에 가둬볼 수 있는 훈련.. 이게 되게 중요한데.. 우리는 되게 조급해가지구요.. 응시를 안해.. 그래서 사진을 못 찍어.. 안타깝게도.. 사진기가 그렇게 좋은데.. 아이폰으로 찍어도 진짜.. 짱짱하거든요? 사진을 못찍어.. 응시를 안해.. 한군데만 봐야되는데.. 이것을 어려워 해요.. 이걸.. 어려워 해.. 이것을 볼 때쯤 다른 것 봐.. 다른 것 볼때 쯤 이거 보고.. 이게.. 그러면 둘 다 못보는 거죠.. 둘 다 못보는.. 그래요.. 그래서 프레임 안에 가두는 훈련을 해야되거든요.. 우리는 그래서 막 목걸이도 갖고 다니고 그랬잖아? 나도 어렸을 때 있었어.. 목걸이.. 네모나게.. 나는 패션으로 갖고 다녔는데.. -그렇게 해서 보는거야? 프레임으로? -네.. 프레임.. 그 목걸이.. 몰라요? -몰라? -아, 모르는구나.. 나는 목걸이랑 라이터랑 항상 갖고 있었어.. 그래서 비율.. 지포라이터 있잖아.. 지포 라이터의 그 비율이 어렸을 때부터 마음에 안들었거든.. 그래서.. 지포라이터 중에 종류가 있었요.. 소중대 이렇게.. 세 개.. 그런데 우리는 일반적인 사이즈만 아는데.. 나는 중 사이즈를 가지고 다녔었는데.. 그게 사진 프레임하고 좀 비슷해요.. 그거 구할려고 엄청 힘들었어.. 청계천 엄청 돌아다녔다고.. 비율이 마음에 안들었거든.. 뚱뚱해.. 라이터가.. 그래서 미국인의 손에는 그립감이 좋을지 몰라도 우리가 잡으면 이게 그립감이 안좋아.. 그게 비트라는 영화 보면 그거 딱 물고 막 싸우잖아.. 딱 잡고.. 라이타.. 안잡혀.. 이씨.. 나 같이 손이 작은 사람한테는.. -손가락 부러져.. -어, 그래서 안좋아.. 그거.. 주먹.. -관절 나가.. -그렇지, 관절 다 나가.. 그런거죠 ? 그래서 자꾸만 그 프레임을 본다는 것은 그 프레임 안에서 세상을 보고, 기억한다는 거에요.. 그 기억활동이 쌓이면서 이제 우리는 창작 욕구로(?요구로?역으로?).. 창작이 실력으로 나오는 거니까.. 대상을 기억해야지 창작할 수 있는 거잖아? 그래서 이게 프레임 안에 가둬보는 훈련은 되게 중요한 것이죠.. 자꾸만.. 이거 사진기 있잖아..? 핸드폰 사진기 이거 어마무지하게 좋은 사진기야 이거..? 탁 가둬서 보는 거죠.. 장면.. 이렇게 가둬서 보면.. 똥팔씨가 말하는 오늘의 그 느낌이 어떻고, 요렇게 프레임을 잘라보면 어떻고, 이 빛에서는 어떻고, 이 비율에는 어떨까? 이렇게.. 그러면서 똥팔씨라는 대상이 내 머릿 속에 이제 각인되는거죠.. 하나씩.. 그러면 하나의 역사가.. 수립되는 거죠? 엄청 편하잖아? 그거 할려면 엄청 힘들거든.. 원래는.. 우리가 프레임으로 세상을 보는 능력이 좋죠.. 능력이 좋습니다.. 저는 그래서 안경을 어렸을때부터 껴서 좋아했거든요.. 이유는 안경은 외각을, 화각을 닫거든.. 화각을 닫아.. 그래서 안경 양 끝에 손을 이렇게만 놔도, 세상이 참.. 명쾌하게.. 회화처럼 보여요.. 해봐요.. 이렇게.. 딱 하면.. 회화처럼 딱 보여.. 이렇게 하면.. 모자 쓰고 딱 해봐.. 정확하게 회화처럼 보입니다.. 그래서 그것을 좋아했거든.. 그런데 안경 벗고 이렇게 하면 여기가 열리잖아? 그러니까 자꾸 곁눈질하게 돼.. 안경 쓰면 이렇게 딱! 좋죠? 별 얘기를 다 하네.. 그러면 이제 멜랑꼴리아에 대한 설명을 해볼게요. 일단 이 제목이 우울이죠? 이 작품이.. 그리고 여성이 턱을 괴고 이렇게 생각에 잠겨있습니다. 생각하는 거 엄청 좋아해요.. 그리고 그 옆에 아기천사가 무언가를 열심히 기록하고 있지요.. 얘도 바빠보여요. 힘들어 보여요.. 애가.. 그다음에 건물 벽에 사다리는 비스듬히 세워져 있고, 거기에 이제 무슨 희한한 그 다면체가 있습니다. 이게 정다면체가 아니에요.. 정다면체가 아니야.. 그것보다 더 중요한 데 뭐냐하면 개가 한 마리 있는데, 이 개가 말랐어.. 개가.. 굶주린 개 한 마리가 있습니다. 그 밑에는 톱도 있고, 대패도 있고 망치도 있고 막 이래.. 나는 이 그림을 보면서 생각나는 게 아.. 미국의 주차장인가? 이런.. 상단 건물에는 모레시계 종 같은 게 있는데 뒤러는 온갖 잡다한 당시의 기술자들이 유행하고 있었던 예술가들이 자기도 한번 써볼까 했던 과학자들이 뭔가를 해볼려고 했던.. 그렇죠? 당시의 중간 계급.. 신흥세력들이 좋아했던 도구들을 싹다 때려넣고 고민하고 있는 거죠.. 나 뭐해야지? 이렇게.. 이게 멜랑꼴리아 입니다.. 이 그림 이후에 이런 멜랑꼴리아.. 우울은.. 천재의 특성으로 쓰이죠.. 비평가 애들이 이제 멜랑꼴리아 하면 천재의 특성으로.. 프랑스의 비평가 애들이.. 잡지로 그냥 또 설사를 해놔가지고.. 지금도 막.. 자기의 천재성을 과시하려는 애들은 괜히 우울한 척하잖아? 나는 그런 애들 보면은 막.. -있어보게 막.. -야, 그걸 작품으로 말을 해.. 왜 표정으로 있어보이려고 해? 니가.. 그리고 있잖아.. 대중문화를 하는 연예인이 왜 무슨.. 이씨.. 장난해? 하여튼 있어보이려고.. 있어보이는 게 뭐야? 우리는.. 우울하고.. 뭐 내가 영감이 많거나 천재라면 어때? 심각해야.. 이런.. 그 어떤 이상한.. 그.. 편견이 있지요? 우리에게 있어요.. 그렇죠? 막 우울해야 되고.. 말도 조심해야 돼.. 이런 편견이 있어요.. 어떤 놈이 그랬는데? 엄청 과격한 말..했어.. 니체든 맑스든.. 들을 틈을 안 줘.. 하도 말해가지고.. 들을 틈을 안 줘.. 이게 원래.. 했었던 철학자 예술가들이야.. 무슨.. 우울하고.. 말 적게 하고. 니가 스파르타인이냐? 임마? 쉽지 않은거죠.. 그것은 아주 고대적인 거에요.. 그것은 말을 많이 한 다음에 그 다음에 만들어지는.. 것이지.. 처음부터 우울해 하고.. 우울하면 세련돼보이는 것 같고.. 막 이런거죠.. 그치? 그런데 말을 조심해야 되는 건 맞죠? 실력이 안되면 말 안하는 게 나아.. 그런데 천재는 우울하다? 뭔 개소리야? 천재가 왜 우울해? 천재는 쾌활해야지.. 이 씨발.. 그래야 천재아냐..? 그래야 우리가 따라할 거 아냐? 우울한 놈을 왜 따라해? 그런데 이런.. 우리의 편견적 인식이 이 멜랑꼴리아.. 이 그림부터 온 거에요.. 판화부터.. 그런데 라파엘로는.. 일단 라파엘로는 그라치아의 원형이죠.. 그라치아.. 뭐야? 탁월하다, 대단하다.. 그레이트.. 이거지요.. 고뇌보다 환희인데 절제된 환희.. 이게 라파엘로의 핵심이죠.. 파르나소스라는 작품이 있어요.. 파르나소스.. 이 파르나소스가 이거에요.. 델포이 신전이 있는 산 이름이 파르나소스야.. 거기에 라파엘로는 델포이 아폴론을 연주자로 만들었어.. 듣는 사람이 아니라.. 감히.. 신을.. 그래서 아폴론이 델포이 신전에서 악기를 쫙~ 비올라를 싸악~ 이렇게 하고 있죠.. 바이올린.. 비올라.. 이걸 쫘악~ 하고 있고.. 그 옆에 쫘악~ 시인들이 쫘악~ 있죠.. 호메로스 있구요.. 당연히 베르길리우스 있구요.. 단테.. 보카치오 있어요.. 그러면서 응원(?)하는 거야.. 아우.. 아폴론.. 더 한 번, 한곡 더? 이 분위기에요.. 파아란.. 월계수 나무.. 초록색 월계수 나무와 파란 하늘.. 언덕 위에.. 이렇게.. 샘물이 흐르고 사람들은 막 대화하고 있어요.. 절제된 동작으로.. 이것이 라파엘로가 만든 그라치아 입니다.. 여기에 고뇌 없습니다. 이게 르네상스인과 근대 초기인들.. 같이 열정적이었되, 정열적이었되 가장 극렬한 차이가 이거에요.. 같이 기술진보를 막 말할 때, 극렬한 차이.. 그러니까 진보가 어떻게 생활이 실질이 되는가를 볼 때.. 그 목표지점을 우리는 정확하게 삼아야 할 필요가 있는거죠.. 스콜라 철학자들의 대표 성당이 피렌체의 산타마리아 노벨라 성당.. 알베르티가 그 파사드 했던 그 성당입니다. 측면은 개판인데.. 정면은 정말 아름답죠.. -파사드.. -파사드는 아주 훌륭한데.. 그런데 아우크스부르크 대성당이라고 검색해보세요.. 아우크스부르 대성당.. 검색해 보면.. 이곳이 푸거가 활동했던 그 동네야.. 아우크스부르크.. -왠지 고딕일 것 같애.. -이게 원래는 로마네스크인데 고딕으로 막 덧댄거거든요? 그런데 저게 성당인지 집인지 잘 모르겠어요.. 아무튼 되게 실용적으로.. 아마.. 평수는 넓어보여요.. 그런데 딱 검색해서 보시면 알겁니다.. 아 르네상스와 근대의 차이가 뭔지.. 신경 안쓴거야.. 그거.. 되게.. 성당에.. 신경 안쓴거라고.. 이게 뭐.. 바실리스크라는 개념이 없어.. 신경 안쓴거야.. 그리고 관공서는 그냥 평수야 평수.. 우리 집 따질 때 뭐라고 해? 집의 파사드가 막.. 우리 집의 파사드는 임마.. 각도에 따라 다르지.. 이런 말을 해? 안해? 안하잖아? 몇 평 전에 뭘 얘기하죠? -비싸? -어느 동네야? 그걸 얘기하죠? 어느 동네야? 그걸 얘기합니다.. 이것이 중요해.. 강남구에 한 50만명 살거든요? 강남구에 한 50만명? 우리나라는 인구가 5천만이 살잖아? 5천 백만? 그렇죠? 그러니까 백명 중에 한 명이 산다고.. 강남구에.. 50만명 정도가 살아요.. 그 50만명을.. 나머지 4천 9백 5십만명이 부러워하는거야.. 이게 말이 됩니까? 왜 부러워해? 거기를? 도대체 이해가 안 가.. 나는.. 그게 좋으면 몰라.. 노벨라 그.. 앞에 광장.. 너무 좋아요.. 애들이 막 춤도 추고.. 비보이.. 막.. 축구도 하고 그래.. 나는.. 야.. 저런 문화유산 앞에서.. 애들이.. 참.. 씨.. 그리고 아름다운 사람들이.. 항상 보여요.. 항상 있습니다.. 항상.. 너무 부러워.. 우리는 일단.. 이 얼굴이 아니야.. 너무 부러워.. 항상 있어요.. 그런데 아우크스부르크 대성당 앞은 가고싶지 않아.. 안부럽습니다.. 안부러워.. 이유는.. 아주 극명한거죠? 내가 만약에 부가 생기고, 기술발전할 수 있다면.. 저 성당을.. 저 성당을 모델로.. 나의 주거문화를 만들고 싶다는 욕망이.. 조금이라도 있으면 부럽지.. 없으면 안부러워.. 이런 측면에서 근대와 르네상스는 다르다! 라는 것이죠.. 멜랑꼴리아는 천재의 특성이라고 말하는 것은 사실은.. 그 엘리트리즘이 창조해낸 비평가와 저널리스트.. 이런 애들이 창조해 낸 면면인 것이죠? 절대 우울하지 않았습니다.. 르네상스의 모든 예술가들은 도나텔로를 비롯해서.. 미켈란젤로.. 엄청 과격해.. 라파엘로도 엄청 정열적이었는데, 왜 라파엘로는 온화하다고 기록돼있냐? -상대적으로? -그런 거에요.. 상대적으로.. 만약에 지금 왔잖아? 라파엘로? 쌍남자야.. 그리고 연애도 많이 하셨잖아.. 마초야 마초.. 오늘날에 왔으면.. 쌍남자죠.. 그게 다른 거에요.. 상대적인 거야.. 저렇게 막 난리치는데.. 라파엘로는 그래도 말이 통하니까.. 이게 감격스러운거야.. 누가? 귀족들이.. 감격스러워.. 나의 말을 들어준다 야.. 감격스러워.. 보통은 들어줘? 안들어줘? 안들어줘.. 기술자가.. 예술가가 갑이야.. 예술가가 갑이라고.. 야, 쟤.. 이거 안하고 다른 거 하면 어떻게 해? 이렇게 얘기했다고.. 절대권력이라고 말하는 그 교황조차도.. 예술가가 갑이야.. 그만큼의 실력이 있었고, 그 시대는 그렇게 타락하지 않았기 때문인거죠? 노동자가 갑이고 예술가가 갑이고, 실행하는 사람이 갑인.. 이런 사회가 좋은 사회 아니에요? 노동자가 갑인 세상이? 그렇죠? -맞지 -그러면 좋은 세상에서는 노동자가 괴팍해.. 나쁜 세상에서는? 노동자들이 착해.. 나쁜 세상에서는.. 자본가가 갑이면 노동자가 착해.. 그렇죠? 그런데 좋은 세상에서는 노동자들이 아주 나빠.. 우리는 그.. 똥팔씨도 집 지으면서 느낀 게 있을 거에요.. 실력있는 노동자들은.. 아.. 성격 까칠해.. 실력 없는 애들이 착해.. 이건 100프로 입니다.. 실력있는 사람들은 딱, 언제까지 됩니다.. 라는 말도 정확해.. 그리고 그거 안지키면은 자기가 늦게까지 해.. 그리고 일찍 끝나면 어때? 그냥 말도 안하고 집에 가.. 그러면 집에 가니까 야.. 분명히 나는 6시까지 계약했는데, 3시에 가? 다른 애를 시켜볼까? 걔는 9시까지 해도 못해.. 그걸.. 실력이 없어.. 그런데 엄청 착해.. 이게 분명히 갈립니다.. 이게.. 분명히 갈려요.. 우리가 무엇을 원해야 되는가? 라는 측면에서 르네상스인과 근대 초기를 조금 분리해서 생각해봤습니다. 근대 정리도 지금이 12시간이니까.. 12차로 이렇게 정리하면서 우리는 르네상스의 정리하는 것보다는 짧았지만, 정리하면서 우리는 자꾸만.. 그러면 어떤 차이가 있는 것이지? 정리에서는(?정렬에서는?) 차이(가) 많이 없어요.. 삶에 대한 의욕에서도 차이 많이 없죠.. 그러니까 이 근대가 도래했을 때 우리는 그 의욕은 식지 않은 의욕이었고, 지금도, 현대까지 남아있는 것이죠? 그래서 자수성가라는 게 나오고.. 계급사회가 아직 안넘어.. 완벽하게 정리가 안된거야.. 그렇죠? 우리가 아직 의욕하니까요.. 그런데 르네상스인들의 의욕과 가장 큰 차이는.. 이게 의욕은 심각하니까.. 나는 뭐할까? 그러면 진짜 막.. 심각해져.. 나는 이거 할거야! 막 인상부터 쓸려고 하잖아? 내가 책 한권 쓰고 말겠어.. 하면 띠 두르려고 하잖아.. 막.. 그것과 르네상스인들은.. 아, 난 작품 하나 해야겠어.. 라고 하면서 밖에 나가는 거죠.. 그것도 얘기했지만, 그 르네상스 시대의 피렌체에는 작업실이 열려있다고 그랬잖아? 아무나 와서 보고도.. 그 말로 상대 다 하면서 작품까지 하는거야.. 그게 오랜 장인의 역사와 전통이에요.. 지금도 그래.. 나는 들어봤어요.. 그래서.. 그.. 손 바느질하는 꼬뮤네 장인의 이야기를 들어봤는데.. 바느질하면서 계속 말을 건대요.. 말을 거니까 말에 집중하게 되잖아? 그러면 한 마디 한대.. 아니.. 바느질 하는 거 하고.. 그러니까 바느질을 하면서 말을 해야되는 거야.. 실제로 그렇게 한대.. 계속 말을 한대.. 그러면서.. 야.. 말을 걸면서 이거 하면 미치겠지.. 나는 이거 빨리 배워야 되는데.. 이거.. 말하면서.. 그만큼의 정열이.. 에너지인 거죠.. 이게 지금은 말 안하고.. 꿰매기만 하죠.. 말 안하고 꿰매면 뭐하겠어? 쓸데없는 근심과 고뇌.. -아니, 그런데 처음 배울 때는 말 안하는 거 아냐? 그리고 점점.. -아니, 르네상스는 그랬다는 거야.. 나는 거기가 부럽다는 거지요.. 나는 거기가 부럽다는 거에요.. -그때도 처음에 배울 때는 뭔가.. 집중해서 해야되지 않나? -집중해서 해요.. 엄청 집중해.. 말하면서.. 집중.. 세계 최고의 장인은 다 거기 있어.. 말하면서 해.. 말하면서.. 에르메스 장인은 말 안하죠.. 에르메스 장인은 말 안합니다.. 키톤 장인은 막.. 사장도 와가지고 괜히 막 떠들고.. 계속 말해.. 물론 키톤이야 깡패들한테 많이 넘어갔지만.. 진짜에요.. 실제.. 실제 그래요.. 그래야만 한다고 그들은 생각하고 있죠.. 그리고 막 열려있어.. 공방이.. 스테파노 베메르 막 피렌체같은 데 가보면은 막 열려있어.. 보라그래.. 막.. 과시해.. 만드는 것을.. 그러면 진짜 보고싶어져.. 그런데 또 한국사람들은 그것도 또 못보잖아.. 그냥 정당하게 보면 되는데.. 그라찌에.. 이렇게 해주면 되는데.. 못보니까.. 빨리 지나가는 척하면서 곁눈질로.. 막.. 이러는데.. 보라고.. 막 널어놔요.. 자기는 연주하고 있어요.. 우리는 아니지요.. 그게 차이가 크다라는 것을 말씀드리고 싶습니다.. 그리고 일단.. 호메로스, 베르길리우스, 보카치오, 단테.. 이들이 갖고 있는 네임벨류와 그다음에 시인들.. 폰 후텐..? 야.. 후텐? 어디서 들어보지도 못한.. 좀.. 네임벨류가 너무.. 그렇죠? 많이 차이 나잖아? 우리가 무엇을 원하는지는..? 이렇게 정리할 수 있겠죠.. 조금 쉬었다가.. 그 실질에 대해서 시대공명과 함께.. 이야기를 해 보도록 하겠습니다.. 이 시대공명에서 똥팔씨가 모셔온 분이 독특한 분이더라고.. 아.. 독특한 분이야.. -나 그 사람 책이 있었어.. -아 그래요.. -4막.. 16장인가? 깊이와 넓이 4막 16장.. -아.. 7막 7장 말고? 그 막장 책? 아.. 그런 책도 있구나.. 알겠습니다.. 조금 쉬었다가.. 한번 해보죠.. 

-자, 시대공명으로 이어가보도록 하겠습니다. 오늘 시대공명은 한겨레에서 가지고 와봤는데요.. 그러게요.. 그냥 얻어걸린 것 같은데.. 너무 할 게 없어서.. 진짜.. 너무 할 게 없다보니까 찾다가 찾다가 제가 한 화요일부터 이제 찾기 시작하는데.. 찾다 찾다가.. 없어서.. 그러다가 이제 이.. 근대 과학을 마무리하는.. 정리하는 시점에서.. 그러니까 우리 삶의 변천이 어떤 편의주의로 가는 것은 아닌가 라는.. 그런 생각을 갖고 있다가.. 저는 맨 마지막 이 기사에 나오는 장면을 보고.. 아.. 이게 좀.. 괜찮겠다 싶어서 가지고 온 기사입니다.. -사실은 편의주의로 가는 게 아니라, 노동만 할 수 있도록, 노동에 집중할 수 있도록 하는거죠.. 노동을 많이 하도록.. 편의주의가 아닙니다. 그러니까 직장에서 삐댈 수 있게 해줘야 되는데.. 그것은 안하니까.. 그런 게 아니라.. 이제 노동만 좀.. 제대로 집중할 수 있도록 세계가 계속 바뀌는 거구요.. 주거 문화는 물류이동이 집중할 수 있도록 바뀐다고 그랬잖아요? 그래서 한국의 택배서비스는 어느 나라도 불가능하다.. 이런 말씀 드린 적이 있는데.. 그렇게 바뀌는 거죠.. 노동 숭배주의로.. 바뀌는 겁니다.. 그런데 이 기사.. 쓴 아저씨.. 저자가 신기해가지고.. 저는 아.. 이 사람은 뭐냐? 하고 딱 찾아봤더니.. 그레고리안 대학교 출신입니다.. -이탈리아? -로마.. 로욜라가 세운 그 대학.. 오... 속으로 이야.. 그리고 52년생이에요.. 52년생.. -ㅇㅇㅇㅇㅇㅇ? -그리고 그 로욜라가 세운 그 그레고리안 대학에서 강의를 했어요.. 그러다가 돌아온 분이에요.. 97년에 돌아왔다고 합니다.. 신기하죠? 그래서 문화칼럼니스트로 활동했는데.. 그런데 철학을 전공했다고 하는데, 칸트를 아마 조금 파는 것 같아요.. 그런데 철학 에세이를 쓴다는 거에요.. 나는 철학 에세이를 쓰는 사람이 나밖에 없다고 자부하고 있었는데.. 이런 씨.. 란 생각도 들고.. 철학 에세이라는 말을 하더라구요.. 실제로.. 철학에세이라는 말도 들어서 좀 기분이 이상했어요.. 나는 스스로 내가 만든 말이라고 자부하고 있었거든.. 그런데 아니더라고.. 철학 에세이.. 실제로 아버님이 돌아가신.. 그 추억이 담긴.. 백일장이.. 고등학교 때.. 아버지의 마지막 선물이라는 수필로 장원을 받았대요.. 그러고 난 다음에.. 어머니 돌아가시고 난 다음에.. 그 합장..이라는 작품을 썼는데.. 이 수필 문예회라는 협회가 있나봐요? 거기서 이제 그 해 수필 40선에 선정되기도 했다.. 라고 합니다. 그런데 기사를 읽어보니까.. 글을 꼭 그렇게 조탁하는 분은 아닌 것 같은데.. 그런데 하여튼.. 그렇다니까.. 그리고 철학이란 무엇인가?라는 질문 보다는.. 철학은 무엇을 할 수 있는가? 라는 물음에 답해야 한다..라고.. 이것도 많이(?말이?) 통하는데.. 아무튼.. 그 기사를 봤을 때는.. 그냥.. 나는 기자인 줄 알았어요.. 기자인줄 알았다구요.. 왜냐하면 우리는.. 김훈의 기사들을 몇몇 봤잖아요? 그래서 아.. 기자.. 문학적인 기사를 쓰는 것은 저렇게 쓰는 전범같은 게 있거든요.. 김훈하고 또 고정석.. 의 기사들을 보고 자란 나로서는.. 에세이를 쓰는 사람들이 갖고 있는 어떤 전략적인 무기들이 있잖아요? 그러니까 접속사를 거의 쓰지 않는다거나? 단문과 장문을 자주 한다거나.. 쉼표는 되도록 많이.. 평소에는 쓰지 않는다..라든가.. 아니면 입말로써 로와 서와 의.. 이렇게 읽을 때.. 막힘없이 읽어져야 한다던가.. 그렇죠? 그리고 이제.. 한글보다 한자의 의미(?묘미?)를 절충적으로 쓴다던가.. 같은 주제가 있으면은.. 여러 한자를 섞어나가면서.. 그리고 한자를 바꿔서 쓰기도 한다.. 그러니까 앞뒤를 바꿔가지고.. 열정을 정열로.. 바꾸는 그런.. 힘이 있잖아요? 이런 것들을 조금 알.. 갖고 있는.. 테크네를 갖고 있는 사람을 우리는 에세이트스.. 수필가..라고 부르는데.. 제가 문장 몇개만 읽어드릴테니까 한번 느껴보시면 좋을 것 같아요.. 1986년 봄, 이탈리아의 수도 로마에 큰 사건이 일어났다.. 미국의 다국적 페스트푸드기업 맥도날드가 로마 도심 스파냐 광장에 매장을 열었다. 저같으면 이렇게 안씁니다. 아니 못써요. 나는 이렇게 시작할거에요.. 1986년 봄이다.. 이탈리아 수도라는 말도 안쓸겁니다. 로마가 이탈리아의 수도라는 것은 모르는 사람이 없을테니까.. 로마에.. 큰 사건이라는 말도 안쓸겁니다. 글을 쓸 때 큰 사건이라는 말은 저는 단 한 번도 써본 적이 없어요.. 단언컨대.. 결정적 사건이 있었다거나.. 아니면.. 역사적 맥락에서 톺아볼만한 거리가 생겨났다거나.. 뭐 이런 식으로 어떻게 돌려서.. 지금 막 생각할려니까 생각이 안나네.. 막 이렇게 썼을 건데.. 정직하게 이탈리아 수도 로마에 큰 사건이 일어났다.. 이렇게는 안 쓸 것 같습니다. -유독 했던 말 또 하는 경우도 많더라구요.. -그러니까.. 이제.. 조탁이라는 게.. 그.. 로마 시민들이 사랑하는 도심 산책로 가운데 하나이자, 로마를 찾는 관광객들이 빼놓지 않는 명소다.. 이런 말도 거의 안쓰지.. 주위에 이탈리아 정통 음식점들도 많다.. 이런 말을 내가 에세이를 쓰는 데는 쓰지는 않을 것 같긴 한데.. 왜냐하면 멋을 부리는 사람이거든요? 에세이스트들은? 멋을 부리는 사람이에요.. 그러니까 멋이 화려한 게 좋다는 건 아니지만.. 멋..을 부리는 사람이라고.. 옷을 입는 사람할 때.. 옷을 실용적 가치로만 입는 사람은 옷으로 멋을 부리는 사람이 아니죠.. 그렇죠? 그 이상을 하는 사람들이 멋을 부리는.. 그게 티가 나느냐 안나느냐 하는 차이는 그 다음 문제고.. 이런 것이기 때문에.. 멋을 부리는 사람이기 때문에.. 아름답게 쓸려고 문장을 만지거든요.. 그런데 야.. 신기하다? 라는 생각을 했습니다.. -그런데 신문에 낼려고 그냥.. 대충 쓴 거 아냐? -저도 연재를 해봤는데.. 아. 잡지에 연재를 저도 해봤는데.. 아.. 쉽지 않아요.. 아무리 연재.. 그 연재라는 압박 있죠? 사람들이 대중적으로 읽어야 된다는 그 압박 속에서도.. 멋을 부리려고 하는 사람이 그것을 포기하기가 쉽지 않습니다.. 그냥 빨리 쓸 때가 있어요.. 빨리 써야될 때는.. 시간이 없을 때.. 그렇게 빨리 쓰더라도.. 한번 더 읽어보고 하지.. 이렇게 막.. 하지는 않습니다.. 하지 않아요.. 그러니까 어떤 번역서인지.. 한국어인지 모를 그런.. 글을 안씁니다.. 내가 한복을 입는데.. 한복의 맵시를 살려야 하는데.. 양복의 맵시의 룰을 그대로 붙이지는 않아요.. 절대로.. 그렇지 않아.. 그래서 번역할 때는 엄청 어렵죠.. 플롯 자체를 뜯어고쳐야 되니까.. 그렇게 씁니다.. 심지어 유튜브 원고를 쓸 때에도.. 멋을 아예 안부리지는 않습니다. 그런데 이렇게 정직하게 쓰는 것은.. 소박하게 쓰는 것은 좀 오랜만이라.. 그래서 이걸 에세이스트라고 말씀은 하는데.. 아.. 참.. 사람들이 좋아하겠다.. 생각도 들고.. 그랬었습니다.. 하여튼.. 욕할려고 하는 게 아니라.. 저는.. 글자로 멋을 부리는 사람으로서.. 조금 이해하기 어렵다.. 그렇게 말씀드릴 수는 있을 것 같습니다. 칼럼을 읽어드리면서 한번.. 같이 느껴보셨으면 좋겠습니다. 그러니까 제 말의 핵은 이런 거에요.. 멋을 부리려고 하는 사람들을 조금 덜 욕했으면 좋겠다.. 라는 겁니다.. 그들에게는 그들의 정체성, 고유성이 있어요.. 그것을 하고싶은 거에요.. 만약 내가.. 화가가 그림을 그리는데 그림의 양식을 가지고 뭐라고 딴지를 걸 수는 없잖아요? 그렇죠? 그들이 그들의 스타일이 그들의 몸이고, 그들의 생활이고, 그들의 삶이에요. 그것을 욕하면은 그들의 삶을 욕하는 거에요.. 그래서 어루만지는 사람들이거든요.. 문자를.. 문자를 어루만지다 보니까.. 그게 조금.. 귀하게 다뤄졌으면 좋겠는거에요.. 문자가.. 단어 하나하나가 그냥 박히는 게 아니라.. 그 사이의 관계들이 되게 미묘하게 하고싶은 거에요.. 그리고 자기만의 무언가를 그 미묘함을 남기고 싶은 거죠.. 그래서 사포질 한번이라도 더 할려고 그래요.. 그것을 조탁이라고 하는 거에요.. 문체에서는.. 한 번이라도 더 하고 싶고.. 한 번이라도.. 지쳐가지고 내는 거에요.. 마지막 순간에.. 끝까지 하다가.. 마지막 순간에.. 지쳐가지고.. 저도 항상 그래요.. 그래서 마감일자가 정해지지 않으면.. 글.. 마감을 못지어요.. 저는.. 나는.. 누군가가.. 여태까지.. 마감을 해라!라고 해야지.. 마감을 짓지.. 계속 만지거든..? 그래가지고 마감을 못지어요.. 이게 이제.. 작가들이 갖고있는 자존심인데.. 그 자존심을 욕하지는 않았으면 좋겠다는 생각을 합니다. 글자는 내용으로만 읽는 게 아니죠? 우리가 삶이 수명으로만 있는 건 아니잖아? 멋을 부리는 거라니까? 똑같은 거에요.. 하여튼.. 욕하지 말았으면 좋겠다.. 라는 말씀을 드립니다. 어렵게 쓰지 마세요.. 이 말은 이제는 좀 잠가주셨으면 좋겠습니다.. 낯설게 쓰는 것이지 어렵게 쓰는 것은 아니에요.. 갑시다.. 

-자, 김용석의 언어탐방.. 슬로푸드, 좋은, 깨끗한, 공정한 음식.. -언어 탐방이에요.. 거기다가.. 신기했어요.. 그래서.. 언어 탐방.. 이 언어는 어떤 언어인가? 생각을 해보게 됩니다.. 탐방? 글쎄요.. 재미있어요.. 아무튼.. 재미있습니다.. 왜냐하면은.. 말의 깊이를 버리고 나서.. 문자를 사냥하겠다는 것은 군인이.. 자기 무기를 안닦고 나가는 것이랑 똑같거든요? 안갈고, 안닦고.. 둔탁하게? 똑같은 건데.. 야.. 이거 쉽지 않은데? 생각을 했습니다.. 이 분에 대해서 조금 더 깊게 파봐야 되겠다는 생각을 하다가.. 그레고리안 대학이라서.. 하다가.. 아니다.. 됐다.. 그냥.. 향수로.. 가끔 맞자..는 생각을 했습니다.. 그만 욕합시다.. 그래도.. 로욜라의.. 그렇습니다.. -1986년 봄.. 이탈리아의 수도 로마.. 스페인 광장에 맥도널드가 매장을 열었다.. 이 사건을 계기로 이탈리아에서는 슬로푸드 운동이 촉발하게 됐다.. 슬로푸드는 페스트푸드가 없었으면 나오지 않았을 말이며.. 이탈리아 사람에 의해 이탈리아에서 시작된 운동이다.. 그런데 이 말들에 담겨있는 빠르다와 느리다.. 라는 수식어는 오히려 두 말의 진의를 제대로 파악하는 데 걸림돌이 되는 것 같다.. 이탈리아 사람들에게 피자가 패스트푸드라고 하면 매우 억울해할 것이기 때문이다.. -패스트푸드 아니죠? 피자는? -탐사전문 기자인 에릭슐로서는 20여년 전에 쓴 페스트푸드네이션에서 패스트푸드가 무엇인지 알려면 그 음식들이 어디서부터 왔고 어떻게 만들어졌으며 그 음식들이 만들어내는 길고 짧은 파급효과는 무엇인지 생각해봐야 한다고 했고, 이 운동을 창시하고 계속 추진하고 있는 카를로 패트리니는.. 슬로푸드의 원칙을 세 가지로 표현하면 좋은, 깨끗한, 공정한 음식이라고 말한다.. -아까 말씀드렸던 말과 똑같네요? 선하고 공정한.. 존재는 선하고 공정해야 한다.. 라는 게 이 생활이라는 거죠.. 이탈리아인들에게는.. 좋은 것은 존재하는 것은 있는 것은.. 선해야 한다.. 그게 정의로워야한다.. 그 뜻이에요.. 그게 붙어있는 거야.. 도미니코 (수도)사(회?)의 철학적 테제가.. 우리는 그렇지 않죠? 존재하는 것은 부..가 만약에 존재하려면.. 아, 돈되는 걸 해야지.. 라고 할 때.. 그건 정의.. -분리돼 있지..? -네.. 정의로운 것은 아니어도 되죠.. 지금.. 로마에 돈 되는 사업 하러 간 거 아냐? 패스트 푸드라는.. 돈되는 사업을 하러 왔는데 정의롭기를 요구하잖아? 그러니까 미국 애들이 보기에는 뭐냐 이거? 이거 왜 이래? 이렇게 되는 거죠? 그런데 반대급부에서 음식의 정의로움이라니.. 가능하다는 거에요.. 음식의 정의로움.. 왜? 음식이 왜 정의롭습니까? 어떻게 가능할까요? 정의롭다는 말은 다른 말로 뭐에요?  사기 안친다는 거지? 그러면 이 기사에서 나오지만.. 이런 거죠? 농산물 재료에 공정한 값을 주고.. 그렇죠? -착취하지 않고.. -착취하지 않고.. 그렇죠? 요리사가 돈만 벌려고 하는 게 아니라 음식으로 자기를 실현하고.. -멋을 내고.. 그렇지요? 그러니까.. 피자를 만들 때도 괜히 바질 세 개 뿌려넣고.. 세 개.. 이런 거에요.. 사실.. 나폴리탄 피자같은 경우는.. 원래 나폴리식 피자.. 저도 한번 먹어봤는데.. 거기에는 멸치가 있더라구요.. 피자에.. 와..씨.. 엔초비.. 그거.. 쉽지 않은데.. -그래? -못 먹겠더라고 나는.. 원래 그 헤안가 사람들은 엔초비 엄청 좋아해서.. 멸치가 있어서.. 못 먹고.. 이제.. 우리는.. 마르게리타 잖아? 마르게리타..라는 게 그거죠? 아주 심플한.. 아무 것도 없는 거에요.. 빵에다가.. 치즈.. 없어.. 그다음에 소스야.. 토마토에 치즈 얹고 빵인 게.. 그러니까 되게.. 엄청 간편한.. 서민음식인 거죠.. 제가 그것을 패스트푸드라고 이야기하지 않는 것은 빨리 나와요.. 그리고.. 금방 해.. 그리고 3천도 이상인가에.. 한 몇초면 해.. 그 화덕에 들어가면.. 금방 해.. 금방해.. 어떻게 보면 햄버거보다 제작기간은 더 짧아요 이게.. 그런데 우리는 패스트푸드라고 안하는 건.. 거기에.. 일단은 공정함이 들어갔고.. 두 번째는 그걸 하는 사람들이 자기 스스로.. 스스로가 내 임금 노동으로 자기 스스로를 부끄러워하지 않는다는 거에요.. 심지어 자기네는 피자를 만드는 장인이라고 말해요.. 그리고 나폴리의 위대한 전통이라고 말하고요.. 장인이라고 해요.. 실제로.. 나는.. 그래서 대를 물려줘서.. 그 피자.. 이렇게 돌리는 사람을 뭐라고 하는데.. 피자를.. 이렇게.. 놓고.. 판이 있어요.. 판때기.. 그거.. 판을 넣고 빼고 하는.. 화로에.. 이것만 전문으로 하는 사람이 있어요.. 그걸 아들이 해.. -안가르쳐준다고 그러던데? 그 온도.. 불의 색깔을 보면서.. 그것을 딱 맞춰서 넣었다가 뺐다가 하는 시간을 안보여준.. 안가르쳐준다고 그러더라고.. -안가르쳐줘도 알아요 그거.. 그런데 그렇게 과포장도 하지요.. 과포장도 하니까.. 허품은 또 나폴리 사람들이 엄청 심하니까.. 그런데 아무튼 이제.. 그 결은 모를 수 있지요.. 그 결은.. 왜냐하면 그 재료가 나폴리에서 나오는 것으로 해야 더 맛있으니까.. 그런데 우리는 그 피자를 나폴리에서 먹을 때 나폴리 뽕을 맞고 가잖아? 당연히 더 맛있지.. 칭찬을 준비하고 가는데.. 그런데 그것을 돌리면서 탁 놓고.. 돌리고.. 피자 판을 이렇게 돌리는데.. 그것을 자식한테 물려줘서.. 자식이 같이하고 그래요.. 그런데 그것을 부끄러워하지 않아요.. 한국은 엄청 부끄러워 할거야.. 야, 너는 이런 일을 하면 안돼.. 니가 감히 왜 이런 일을 해? 이럴 건데.. 거기는 그렇지 않아요.. 그리고 그런 일을 하는 것에 대해서 되게 자부심이 있어요.. 엄청난 큰 자부심이 있지요.. 나도 그걸 제3자적 입장에서 보면. 패스트푸드 그 사장님 입장에서 보면.. 그 페스트푸드에서 있는 알바생이.. 씨.. 그게 뭔 장인정신..? 아니에요.. 그래서 걔네들은 그 노동자가 살려면은 그 기업이 살아야 하기 때문에.. 하나야.. 하나.. 하나.. 그리고 그 기업.. 그 나폴리 그 큰.. 만약에 피잣집을 운영한다고 그러면.. 그 사람도 부자는 아니에요.. 부자는 부자지만 지금 우리가 알고있는 레벨의 부자는 아니에요.. 그냥 중소기업 사장이야.. 한국의 중소기업 사장 어때? 쉬워? 어려워? 어려워요.. -우리나라는 어렵지.. -당신이 해봐.. 진짜 죽고싶을거야.. 대출을 안끼고 사업을 운영할 수가 없습니다.. 대한민국에서 제조업을 하는데 중소기업은.. 엄청 어려워요.. 진짜.. 걔네도 마찬가지 입니다.. 그런데 그들은 절대로 자기를 페스트푸드나 하는 임노동.. 아르바이트 생으로 생각하지 않고.. 그 기업은 한 때 있다가 사라지는 그런 기업으로 생각하지 않죠..? 존재의 목적이에요.. 그게.. 그게 존재의 목적이기 때문에 있는 것은 뭐여야 해? 정의로운 거에요.. 존재의 목적이야.. 그래서.. 같아 이게.. 당연히.. 막.. 막 만든 음식은 어때? 싫지..? 너는 막 만들잖아? 우리는 이거.. 피자도 걔네는 매일 검수하거든.. 그 치즈도.. 모짜렐라 매일 들어온단 말이야.. 순두부야.. 우리나라로 치면.. 순두부.. 질이 조금 다르긴 하지만.. 순두부.. 매일 검사하고.. 그 물.. 그다음에 기후조건 이런 거 생각하면서 온도조절 하고 그러거든요.. 그런데 우리는 그런 거 아예.. 재고하지 않지요.. 그러니.. 페스트푸드 운동이라는 것은 사실 이 운동인 거죠.. 존재하는 것은 정의로워야 한다.. 이 운동이야.. 그냥.. 그게 이탈리아 한테는 아주 오랫동안 전통으로 계속 있고.. 종교개혁이 없었으니까.. 걔네들은.. 세계에서 유일한 나라지요? 유일한 나라야.. 프랑스도 카톨릭이 90%인데.. 프랑스는 사실.. 프랑스식 카톨릭은 위그노적인 카톨릭이라서.. 카톨릭이라고 보기엔 어렵죠.. 그래서 존재하는 것이 정의롭다..라는 인식과 습관이 프랑스는 훨씬 이탈리아보다는 적습니다. 그러니까 모든 존재하는 것은 정의로워야 하니까.. 피자도 정의로워야 하고.. 집도 정의로워야 하고.. 복장도 정의로워야 하고.. 이런 거야.. 선해야 하는 거야.. -집의 복수성.. 아까 얘기했을 때.. -아.. 그건 다른 차원에서? 그럴 수도 있지요.. 이런 측면에서 이제 슬로우푸드 운동이 시작됐다는 것입니다.. 그러니까 페스트푸드 운동은 왜 그.. 편의점의 음식에.. 패티에 들어가 있는 닭머리처럼.. 계육.. 닭대가리.. 계육처럼.. 사기를 치는 거거든.. 그거 있잖아.. -소고기인 것처럼.. -네.. 돼지고기하고 소고기하고.. 계육.. 닭대가리하고 차이.. 단가 해봐야.. 몇십원 단위일 거에요.. 몇십원.. 진짜.. 패티.. 몇백원도 아닐거라고.. 그런데 그걸 아낀다고.. 그걸.. 계육이 흔하긴 하지만 흔한만큼 뭐해야 돼? 제조가 어려워.. 당연한 거죠? 그래서 단가가 그렇게 많이 차이 날 수가 없어요.. 그리고 계육이.. 닭머리가 그렇게 나쁜 고기는 아닙니다.. 그런데 그렇게 사기를 친단말이야.. 야.. 그 몇십원 아낄려고.. 그 몇십원이 모여가지고 자본이득이 되기는 하겠지만.. 그걸 먹는 사람은 어때? 아.. 안좋죠.. 핫바에도 집어넣고.. 아주.. 요즘에는 계육만 수입해.. 우리나라 닭대가리가 아니라.. 또 브라질 닭대가리.. 브라질 닭은 대가리도 크대.. 닭이 워낙 커가지고.. 순살 치킨에 들어있는 닭들 그거 다 브라질거잖아? 그래서 순살치킨을 시키면 닭(살)이 많은데 뼈 있는 닭은 왜 이렇게 닭이 조그맣냐? 그러니까.. 뼈 있는 건 국산이고, 저건 브라질산이라 그래.. 사기꾼들 너무 많아요.. 그런 신선하지 않은 재료로 맛을 내야되니까 양념이 과해지죠.. 신선하지 않은 재료로.. 맛을 내야 되니까.. 양념이 과해지는 거에요.. 이탈리아는 신선한 재료로.. 바로.. 냉장고가 작잖아요? 이탈리아는.. 이탈리아가 명풍 냉장고도 있잖아요.. 무슨.. 영국 국기 막 그려져있는 거.. 아.. 메이커 있었는데.. 그.. 엄청 비싸거든요? 냉장고 하나에 300~500만원 해요.. 되게 작은.. 자취방에 있는 그 규모의 냉장고인데.. 왜 이렇게 비싸? 뭐 기능이 특별하게 있지도 않아요.. 디자인 값이야.. 디자인 값.. 그런데 그렇게 그렇게 작은 것을 운영하냐? 걔네들은 냉장고가 클 필요가 없습니다.. 매일 장을 보니까.. 시장이 로컬 시장.. 우리나라 시장은.. 시장을 보면 상인들이 돌아다니잖아? 그렇죠? 저기 이 장.. 갔다가 저 장 가잖아? 만약에 원주의 장을 갔다가 춘천의 장을 가잖아? 그러면 만나.. 어? 이 분이 또 있네? 여기? 여기에 또 있어..? 그러니까 이 사람들도 차를 몰고 떼가지고 파는 그냥 상인인거에요.. 그런데 이탈리아에서 파는 사람들은 자기가 농사를 짓고 그 농사지은 것을 가지고 와서 팔아.. 물론 한국에도 그런 사람들 있는데..그렇게 장사를 열 만큼.. 매대에 올릴 만큼의 규모는 아니거든요? 그런데 거기는 그 규모로 해.. 그리고 그 사람들한테 매일 받기 때문에 이 냉장고에 들어갈 게 별로 없어.. 하고 바로 소거.. 바로.. 똥팔씨도 냉장고 클 필요 없죠? 자주 장을 보니까.. -거의 매일 보니까.. -그러니까.. 그렇죠? 그래서 그게 필요가 없거든.. 그러니까 신선한 재료를 계속 제공받을 수 있다면.. 그러니까 농업이 살아있다면.. 그런 일이 발생하지 않지요.. 플루타르코스가 쓴.. 모랄리아..라는 책이 있어요.. 그러니까 도덕론이죠..? 여기에 이제.. 그.. 7현인.. 그리스 7현인의 식탁이라는  챕터가 하나 있어요.. 재밌는 거죠.. 그리스 7현인이 탈레스랑 나와가지고 솔론이랑 막 대화하는 거야.. 밥 먹으면서.. 이렇게 나오는데.. 거기서 핵심적인 문장이 이거에요.. 농업을 죽이지 않는다.. 농업을 죽이면 왜 살아야 되는지.. 인간의 존재 목적이.. 있는 것.. 우리가 먹으니까 있는 거잖아.. 존재하는 거잖아..? 그 목적이 사라진다는 거야.. 그런 장면들이 나오는데.. 이건 우리에게는 되게 중요한 바지요.. 페스트푸드라는 것은 그래서 우리의 존재를 정의로움과 분리시키는 거라고 이해할 수 있어요.. 이게 근대의 역사입니다. 존재함과 정의로움을 분리시킨 거야.. 존재함과 정의로움이 너무 붙어있으면 권위주의에 눌린다고 그랬죠? 그런데 이거 분리시키면..? 진짜 속물 돼요.. 천박해질 수밖에 없는 거죠.. 계속 분리시켜서 우리는 패스트푸드가 미국 사람과 못지 않게 좋아하게 됐어요.. 이제는.. 배달음식 최고라고 그러잖아? 배달음식 최고.. 야.. 그 말이 엄청난 폭력이라는 것을 모르는 거죠..? 배달음식이 최고라는 것은 정말 엄청난 폭력입니다.. 배달한다.. 배달음식이라는 것 자체가 뭐야? 음식이기를 사실은 포기한 거에요.. 당연한 거죠? 왜? 조리하자마자 나와서 먹어야 맛을 느낄 수 있잖아요? 당연한 거죠..? 맛의 풍미.. 풍부한 맛은 어떻게 느껴져? 갓 요리한 것에서.. 신선한.. 프레쉬에서 느끼는 것 아니에요? 그렇죠? 그런데 배달? 심지어 자장면 조차도 거기.. 현장에서 먹는 것과.. 배달해서 먹는 것의 품질 차이를 우리의 혓바닥이 기억하는데.. 배달음식 좋잖아! 이게 말이 됩니까? 우리 아이들도.. 시골에서 살다 보니까.. 치킨을 못시켜요.. 내가 사는 곳은.. 치킨 시키면 안 와.. -우리도 그래.. 가서 사와야 돼.. -그 레벨이 달라.. 거기는 몇마리 시키면 올거야.. 우리는 몇마리 시켜도 안 와.. 그런데.. 여기는 안 와.. 안오는데.. 그 치킨을 먹은 적이 있는데.. 어떻게 먹었냐면은.. 내가 옛날에 처음 발령났을 때 먹었던 맛있는 치킨 집이 있어요.. 언제.. 상지대 앞에.. 장애를 갖고 있는 분이 하는 치킨집인데.. 거기 가가지고 산 다음에 차로 이동해서 오는 길에.. 그냥 그 자리에서 먹었는데 치킨이 되게 맛있다는 거에요.. 그런데 집에와서 먹어보니까 맛이 없어.. 이게 배달음식입니다.. 그런데 왜 좋아? 이게? 그러니까 좋다라는 명령에 우리는 순응한거라는 것이지.. 와.. 그래서 슬로푸드 원칙은 세 가지 라는 거잖아요? 이 기사에요.. 카를로 페트리니라는 사람이.. 좋은, 깨끗한, 공정한.. 일단 좋은.. 뭐가 좋은거죠? 어떤 게 좋은 겁니까? 음식에서 좋은 게 뭐죠? -신선한 것.. -그렇지.. 신선한 것.. 신선한 게 무조건 좋은 거에요.. 신선하지 않은 것은? 무조건 나쁜거야.. 질이..(?그렇지?) 숙성시키고.. 발효해도.. 신선한 게 좋은 거에요.. 발효했는데 어떻게 신선하냐? 그 발효 시점이 정확하게 맞는 게.. 이게 신선한 거지요.. 하루라도 늦으면 맛이 없어.. 이게 좋은 거구요.. 깨끗한 것은 당연히 아는 것이고.. 그다음에 공정해야 되는 것이지.. 정의로워야 돼.. 정의롭다는 게 말이 뭡니까? 어떤 사람이 뭔가를 소유할 때.. 가질 때.. 존재 있는 것을 가질 때.. 조금 덜 갖는 게 정의로운 거 아니에요? 특정한 놈이 많이 갖는 게 불공정한 거잖아요? 그러니까 독점은 불공정한 거지..? 그러면 패스트푸드가 왜 유행한(?위험한?)거야? 독점할려고.. 그건 왜 맛없어? 독점하니까.. 음식 자체도 맛없지만.. 독점하니까.. 이건 걔네들은 맛있다는 관념을 그 광고로 뿌리고.. -표준화시켜서 우리 입맛을.. -그렇죠.. 우리 입맛을 그렇게 적응시킵니다.. 우리 입맛이 그렇게 쉽게 적응할 게 아닌데.. 지금 많이 적응했어요.. -기사에도 나오는데.. 이 패스트푸드.. 뭐야.. 맥도널드를 예를 들어서.. 아이들의 입맛을 사로잡는 비결이 아주 탁월하다고 하잖아? -그렇죠.. 아이들의 입맛을 사로잡는 비결.. -그러니까 금방 적응시킬 수 있다는 얘기겠지.. -네. 그게 왜냐하면 아이들은 소프트하고 기름기 있는 것을 좋아하거든요? 부드럽고 기름기 있는 것.. 좋아해요.. 아이들은.. 당연한 거지요.. 부드럽고 기름기 있는 것.. 좋아한다고.. 그러니까 햄버거가 부드럽고 기름기 있으면.. 그 자극적이고 딱딱한 것은 분리해서 자극적이고 딱딱한 것은 따로 짜게.. 만든 게 그게 프렌치프라이죠.. 후렌치후라이는.. 어떻게 프렌치야..? 그게? 그런거죠.. 감자튀김..? 먹는 거죠.. 그다음에 단 거 좋아하잖아? 딱 세 가지로 모여 있죠.. 세트로 시키면.. 단 거 당연히 좋아하지.. 어린 아이들은.. 어린 아이들이 왜 단 거 좋아합니까? -에너지를 많이 쓰니까.. -그렇죠..? 땀을 많이 흘리니까.. 어른들이 왜 단 것을 싫어해? 땀을 안흘리니까.. 몸이 안 땡기는 거죠. 당이.. 땀을 많이 흘리는 사람은 당이 땡겨.. 그래서 어린 아이들은 단 것을 많이 먹어도 괜찮아.. 그런데 그 습관이 그대로 유지되면 고혈압 와.. 그런 거에요.. 그러니까 좋은 거야? 나쁜 거야? 나쁜 거죠.. 깨끗한 거야? 더러운 거야? 더러운 거에요.. 조절해야 되는데.. 이게 되게 신기한 게.. 설탕의 단맛.. 설탕을 직접 넣는 단맛과 그다음에 재료.. 그러니까 채소로 단맛을.. 당도로 낸 단 맛과의 차이가 뭐냐하면 설탕은 중독돼요.. 이거.. 조미료가 중독되는 것 하고 똑같은 거에요.. 그것은 트랜스한 거잖아? 그러니까 설탕은 이 당도를 바꾼 거잖아? 고체화 시킨거죠? 그렇죠? 바꾼 거야.. 그래서 바꾼 모든 트랜스한 조미료들은 이게 중독돼요.. 약하고 똑같은 거거든? 그런데 채소에서 나온 당도들은 이게 다 채소마다 다 다르기 때문에 표준화가 안돼서 중독이 덜 돼.. 이거 먹었다가 저것도 먹었다가도.. 그게 중독이 돼.. 중독된다는 것은 그만큼 반복돼서 나한테 자극을 줬다는 뜻이거든? 그래서 표준화된 설탕이 똑같은 맛으로 나한테.. 자극을 주면 그것에 중독 돼.. 그래서 그게 좋은 거야.. 그런데 저런 채소에서 나오는 맛들은 다 다르기 때문에 단 맛이.. 몸이 적응을 못해서 중독이 안 돼.. 그래서 설탕을 많이 뿌려서 조리한 것에 중독되면 그 맛만 좋아하는 거죠.. 중독됐으니까.. 그런데 다양한 과일과 채소에서 나온 단 맛을 적응한 사람은 이게 중독이 안됐으니까 그 메뉴를 기억하죠.. 그러니까 그걸 먹고 싶어.. 그런데 여기는.. 단 걸 먹고 싶고.. 저기는 이걸 먹고 싶은거지.. 이게 다 차이가 큽니다.. 우리 식문화가 얼마나 많이 망가졌는지를 볼 수 있는.. 단적인 사례지요.. 단적인 사례입니다.. 사실은 요리에 그런 트랜스 지방이든, 트랜스 설탕이든.. 이런 거 잘 안넣는 게 핵심인 것이죠.. 조미료를 덜 쓰는 게.. 이게 핵심이에요.. 왜냐하면 여기에 중독되기 때문에.. 그런데 이 문화에 대한 이해가 너무 짧기 때문에.. 느리더라도 지속적인 것들.. 정의로운 것이죠? 이런 것을 왜 추구해야 되는지 잘 모르는 것이죠.. 식문화에서도.. 그러니까 이 식문화가 이렇게 망가져 있으니.. 일단.. 존재하는 것.. 있는 것의 보증수표인 식문화가 이렇게 망가져 있으니 개선하기가 참 어려운 거에요.. 여기부터 사실은 자꾸 개선을 해줘야 되는데.. 저도 잘 안 돼요.. 이게.. 하도 대충 먹어버릇 해가지고.. 나는 사료만 먹었으니까.. 이게.. 음식을 먹었어야 되는데.. 적응이 잘 안됩니다.. 그래서 아직도 햄버거가 땡겨 나는.. 엄청 좋아해.. 햄버거가 땡겨.. 다행이 자식들은 덜 좋아합니다.. 버거킹만 먹을라고 그래. 버거킹만.. 그런데 재밌는 게 버거킹은 잘 없어.. 롯데리아만 있어.. -시골에는 그렇지.. -네, 그래서 잘 안가서 너무 좋아요.. 이런 것들이 식민주의적이고 마조히즘적인 거죠.. 그러니까 시키는 대로 했고, 그 시키는 대로 한 것에 적응을 한거에요.. 정의롭지 못한 것을 시키는 대로 하는 거에요.. 정의롭지 못한 것이라도 거기에 익숙해지면 그냥 그대로 물러갑니다.. 그래서 사고가 중요한 거거든요? 따져봐야 되거든.. 내가 정의롭지 못한 것에 익숙하면 그게 좋은 것이 돼. 나한테 맞는 것이 되고.. 이미 적응되어 있어요.. 이렇게.. 아프게도.. 또.. 주문화 한번 살펴볼게요.. 한국의 아파트 몇 채인 줄 알아요? 똥팔씨? 아파트 안 사니까 모르겠지? 아파트가 몇 채인지? 대충.. 5천만 인구에요.. -..한.. 5천만 인구에.. 한 천호 되지 않나? -천호? 천만호? 천 사백만호.. 아파트만.. 천 사백만호가.. 공동주택만 천사백만호가 한국에 있습니다. 평균 가격이 얼마인지 알아요? 전국 평균 가격이? 대충.. -한 2억? -2억? 2십년 전에 왔나? 장난해? 지금? -원래 높은 거 있으면 낮은 것도 있는.. -당신이 연봉이 얼만데? 5억입니다.. 5억.. 평균 가격이.. 5억.. 평당 건축비.. 혹시 얼마 드는지 알아요? 혹시? 아파트? 우리는 분양가 상한제 때문에 이게 정해져 있어요.. 그 이상은 못합니다.. 이게 계속 오르기는 하지만.. 보통 국가가 공인한 것.. 국가가 공인한 평당 건축비가 얼마인지 알아요? -평당? -네, 땅값 빼고요..  건축비니까.. -5백? -그러니까 이십년 전에 왔어.. -천이야? -7백이에요.. 7백.. 분양가는 대략 천사백만원쯤 합니다.. 7백만원이 국가 공인이고.. 그다음에 분양가는 천사백.. 그러니까 건축을 하는 사람이.. 건축업자가.. 아파트만 지어도 두 배는 남는다는 거야.. 그냥.. 그런데 제가 단언컨대.. 아파트는 평당 7백만원에 안짓습니다. 3백5십.. 많이 쳐주면.. 나한테 줘봐.. 3백 5십에 지을 수 있어.. 진짜.. 그러니까.. 7백만원 절대 안들어요.. 절대.. 결코.. 거기다가 걔네들 중국인 노동자들 막 쓰잖아? 베트남, 우크라이나 노동자들.. 외국인 노동자들 엄청 쓰죠? 건설현장에? 결코.. 안들어.. 그래서 건설사가 그렇게 부자인가봐.. 부도나도 금방.. 회복하더라고.. 어떻게 그렇게 금방 회복할 수 있을가? 그만큼 많이 뻥튀기한다는 것이죠.. 7백만원에 국가 공인 받아서 그것을 비용으로 지출하고 1400만원에 팔아먹으니까.. 건설사도 두배 이익이.. 땅.. 아는 애들은.. 개발업자들은.. 그러니까 엄청 남는거죠.. 정직하게 팔아도 두배 이익이야 그냥.. 아.. 정직하게? 아니야.. 그냥.. 뻥튀기하지 않고.. 그러니까 부동산 가격이 평이한 수준에 있다고 해도.. 두 배 이익이죠.. 또 하나 재밌는 사실 알려드릴게요.. 코로나 때 우리가 집값이 엄청 폭등했죠? 그렇죠? 얼마나 많은 사람들이 그 집을.. 혹시 거래했는지.. 알 거에요.. 대충 가늠이 돼요? 막 오르니까 많은 사람들이 사고 팔고 했을 것 같잖아? 그렇죠? 맞죠? 몇 명이나.. 어느 정도나.. 그 3년 동안 사고 팔았는지 알아요? 나는 최진기를 통해서 알게 됐는데.. 깜짝 놀랐습니다.. 10%.. 150만채가 거래됐대.. 3년 동안.. 150만 채.. 우리가 지금 1400만채가 있는데.. 그러니까 한 10%만.. 10명 중에 한 명만 거래했다는 거야.. 3년 동안.. 그러면 뭐야? 나머지는? 해당 사항이 없어.. 집이 오르든 말든.. 10명 중에 한 명만 해당 사항이 있었던 거야.. 이 말은 그 3년 동안 집 값이 폭등한다.. 막 난리 났잖아? 이게 그냥 투기인 거에요.. 실질이 없어.. 사람들이 기분이 좋았다가 그냥 나빠진거야.. 기분이 좋았다가.. 일단 내가 집에 살기 때문에 집을 팔 수도 없었다고.. 10명 중에 9명은.. 집을 팔 수도 없었는데 내 집이.. 갑자기 한 40%~50% 올랐다가 다시 40%~50% 빠진거야.. 그래가지고 그냥.. 그.. 최진기의 표현에 따르면.. 집값이 올라가지고 집값 올랐다고 욕은 욕대로.. 속물이라고 욕은 먹으면서 술만 엄청 샀다고.. 그래서 지금은 남는 것은 내 카드 빚.. 그냥 기분만 좋았던 거야.. 이렇게 표현하는데.. 맞아요.. 이게 사기였어요.. 이 사기를 통해서 얻고 싶은 것은 아주 당연한 거에요.. 금리를 유지시키려고 하는 거야.. 낮은 금리를.. -그런데 금리는 자꾸 올라가잖아? -지금 국가 부채 계속 얘기하는 것도.. 얘기하는 것도 아주 쉬운 거에요.. 금리를 계속.. 이게 금리를 낮춰가지고 뭐하겠다는 거야? 아주 투기를 하겠다는 거야.. 대출 받아가지고.. 내 돈으로 투자하는 게 아니라.. 대출 받아서 투기하면 시차가 나오잖아? 차액이 나오잖아요? 3% 땡겨가지고 5% 마진이면 2% 차액이 나오잖아? 그러면 내 돈은 손해 안 보고 그런다음에 대출 받아서 그걸 땡겨가지고 투자하겠다는 거야.. 이걸 계속 하겠다는 거지.. 누가? 나쁜 놈들이.. 그 나쁜 놈들이 과연 보수에만 있을까? 이런 말도 해보고 싶습니다. 일단 아파트가 1400만채라는 게 이게.. 진보적인 생각은 아니잖아요? 이게.. 정의로운 생각은 아니잖아? 이게.. 좋은 생각이 아니잖아? 제 말이 틀렸나요? 이게 내가 뜰 수가 없어.. 1400만 채의 아파트인데.. 되게.. 80%가 아파트에서 사는데.. 이게.. 20%한테나 하는 말이니까.. 사는 사람을 욕하는 게 아니죠.. 이렇게 조성된 문화의 출발점이.. 그 속에.. 무엇이 있느냐를 한번 그래도 비판적으로 볼 필요가 있는 거죠.. 그렇죠? 공부하는 이유도 우리가 생활을 바꾸기 위해서 아닙니까? 밥 문제도 마찬가지죠? 대충 먹잖아? 우리는? 정말 대충 먹어요.. 배달 음식이 세계 최고라고 하잖아? 자랑스럽게 컨텐츠도 막 만들어.. 관광청같은 데서.. 맞는 말이죠? 전 세계 어디서 이런 배달음식을 먹을 수 있겠어? 불가능합니다.. 왜냐하면 걔네들은 누군가 시켜먹거나 그러면 외식이라고 생각하거든..? 외식.. 나는 외식을 하겠다.. 라고 생각한단 말이야.. 그런 다음에.. 외식 중에.. 못해서.. 어쩔 수 없을 때.. 배달음식인거야.. 그런데 우리나라는 배달음식 자체가 외식이라고 생각하잖아? 이게 기분이 좋지요? 내가 외식을 하니까? 일탈하는 느낌..? 그런 개념이 없어.. 일단은.. 다른 데는.. 외식은 밖에 나가서 먹는 거야.. 외.. 바깥 외.. 외!식! 그런데 배달음식은 내식이잖아? 집에서 먹는 거야.. 그렇죠? 그런데 외식의 느낌을 갖고 있다고.. 한국은.. 어쩔 수 없이 하는 건데.. 또는 복장 보면 항상 등산복.. 루즈한 것.. 뭐 이런 것 입죠? 그렇죠? 그리고 늘 바꾸죠? 계절에 따라.. 뭐 이렇게 유행이 자주 와? 이게 아니야.. 이건 완벽한 존재 소외입니다. 존재 소외에요.. 이 존재 소외를 통해서 우리가 생활을 다시 봐야 된다는 거죠.. 단지 패스트 문화.. 패스트 푸드 문화에 사회적인 어떤 참여를 바라는 그런 게 아니야.. 이게 존재론적 이해를 바탕으로 하고 있어야 돼.. 존재 소외를 우리가 지금 당하고 있다는 거야.. 강탈 당한다는 거죠.. 헤겔에게 소외란 두 가지 개념이 있어요.. 헤겔.. 첫 번째 개념은 엔트프렘둥.. 아이씨.. 이것도 독일어야.. 엔트프렘둥Entfremdung 이라고.. 이게.. 인간성 상실입니다.. 그러니까 인간이란 본질.. 인간이 이래야 된다는.. 것은 규정돼있잖아요? 그 규정으로부터 소외돼있는 것.. 이것을 탈인간화..라고 번역할 수 있죠.. 탈 인간화.. 인간화라는 건 보편적인 개념인데 거기서 탈거된 상태.. 탈인간화.. 둘째 개념이 엔트오이세룽Entäußerung..인데요.. 엔트오이세룽은  자신이 아닌 사람이 되는 것.. 자기 소외.. 그러니까 타인간화.. 죠.. 그러니까 소외는 탈인간화와 타인간화가 있단 말이야.. 그런데 이게 동시에 일어나요.. 거의.. 그것을 구분을 못해.. 구분을.. 인간성 상실과 타인 되기.. 제가 정리한 거에요.. 그냥.. 인간성 상실과 타인 되기가 동시에 일어나니까 막 헷갈린 거야.. 이게.. 두개를 구분을 못하는 거죠.. 이 말은 뭘 뜻하느냐가 중요합니다.. 왜냐하면 인간이란 개념을 덜 익을(?읽을?) 때도 인간성이 상실되고. 소외되고.. 이게.. 앞선 자..이지요? 탈인간화? 인간이란 개념이.. 그렇죠? 개념이 덜 익을(?읽을?) 때? 이때도 이때.. 인간성이 상실되고.. 소외.. 주체라는 개념이 덜 익을(?읽을?) 때도.. 스스로.. 주체라는 개념이 덜 읽을 때도 소외가 발생한단 말이야.. 이 말은 구조적 압박인지.. 주체적.. 개인적 압박인지.. 사회구조적의 소외인건지.. 개인적인 스스로.. 자발적인 소외인건지.. 구분하기가 어렵다는 거야.. 사회학적으로 말하면 이게 구조 문제인지.. 개인의 사적인 문제인지 이게 헷갈린다는 거지.. 동시에 일어나버리니까 이게.. 그런데 이건 구분해야 돼요.. 그래서 논리학이라는 거야.. 헤겔은.. 이게 다르거든.. 이게.. 그러니까 사회적으로도 우리는 소외되어 있지만 나 스스로도 소외된다고.. 스스로도 그렇게 만들어.. 참여해.. 이건 구분해야 된다고.. 내가 패스트푸드가 좋다고 그랬잖아? 내가 참여한다니까.. 내가 그것을 먹는 순간 소외되는 거에요.. 인간성 상실이지.. 개인은 다.. 나 타자되는 거야.. 어떤 타자? 사료먹는 가축이라는 타자.. 그런데 내가 땡겨.. 소외가 땡긴다고.. 이게 되게 중요해요.. 소외는 만약에.. 내가 책임이 없는 것 같지만.. 우리는 거기에 참여한다니까? 땡겨.. 소외에.. 나는 소외되고 싶어.. 이게 마조히즘이에요.. 주체의 가장 큰 능력을 대부분 마조히즘.. 그러니까 누군가를(에게?) 강탈당하면서 이렇게.. 복종하면서 머리를 숙이면서 그것을 상실하거든.. 그 상실되지 않으면 남는 에너지를 내가 감당을 못해.. 때려주세요.. 한다구요.. 근대인들은 그거에요.. 근대인 대부분이 마조히스트죠.. 한국은 더 크지.. 그게.. 그러니까 뽕을 맞고 싶은거야.. 국뽕을.. 다른 것을 맞으니까.. 이겁니다.. 이것은 중요한거죠.. 적극적으로 소외될려고 한다니까요? 안그러면 나머지 잔여 에너지를 어떻게 감당을 못해.. 이게 승화돼야 되는데 어디다 승화할거야? 사회를 개선하는데 승화할 거야? 한국에서? 아니면 한국에서 내 존재를 예술가로 만드는 데 승화할 거야? 어떻게 해? 이걸? 다 불가능한 사회가 됐죠.. 그러니까 스스로가 자학하는거야.. 계속 때리는 거죠.. 그러니까 세계가 바뀐다고 해서 내 스스로가 해결되지 않는다는 사실을 우리는 인식을 못해.. 다.. 저것 탓이고.. 다.. 이것만 해결되면 돼.. 그런데 해결돼도 안 돼.. 왜? 소외는 두 가지가 있거든요? 그리고 기득권들은 그것을 좋아합니다.. 시스템을 고치면 세상이 바뀐다는 말.. 사람들이 그 시스템을 욕하게 하는 것을 되게 좋아해요.. 그들이 그것을 좋아하는 것은, 기득권들이 좋아하는 것은 그들이 안전지대에 살기 때문입니다. 그런데 사회를 바꾸려면, 그 안전지대의 시스템을 바꾼다고 사회가 바뀌는 게 절대 아닙니다.. 대한민국의 노동자 문제를 해결하려면 그 안전지대에서 시스템을 바꿔서 절대로 해결이 안됩니다.. 페데리코 같은 인물이 나와가지고.. 현장의 목소리를 그대로.. 페데리코는 매일 아침 일어나서.. 자기의 궁을 산책하면서 상인들한테 말을 걸었대죠? 한번은 자기가 빚을 늦께 갚아가지고.. 자기를 고소하라고 그랬어요.. 상인한테.. 나 고소해.. 빨리.. 고소해.. 그런데 고소를 안하니까 기소장을 자기가 써가지고 줬대요.. 이렇게.. 나 고소하라고.. 내가 깜박 잊고 빚을 안갚았다고.. 그러니까 뭔가 물건을 집어갔다가.. 비용을 주지를 않아가지고.. 이런 인간들이 하는 거야.. 이런 인간들이.. 이런 인간들이 안전지대 바깥의 문제까지 해결할 수 있는 거죠? 시스템을 바꾸면 반드시 그게 윤택해야 돼가지고.. 안전지대 안에서만 이렇게 되는 거거든(?내용을?내모는?).. 막.. 서로 이익단체끼리 합의해.. 대화와 타협이 중요하대.. 안전지대에 사니까 대화와 타협이 중요하지.. 안전지대 바깥에 있는 사람들을 구제하기 위해서는 대화와 타협이 절대 안됩니다. 원래 갖고 있던 대화와 타협의 룰을 박살내야지만 할 수 있는 거에요.. 그걸 자꾸 위선 떨어가지고 그 대화와 타협을 한다고 하니까 자꾸 트럼프같은 애들하고 윤석열같은 애가 자꾸 도래하는 거야.. 안돼.. 완강한 인간의 힘이 필요한거죠? 그 완강한 힘을 통해서 스스로가 소외될려고 하는 인간은 뭘 깨달어? 내가 나를 착취하고 있다는 사실을 깨달아요.. 타(?탈?)인간화 될려고.. 자기주체성을 자꾸만 상실하고 내가 타이이 될려고.. 타인을 부러워하고.. 타인만 될려고.. 타인을 따라할려고.. 복속될려고.. 엄청 나의 훌륭한 존재 에너지를 상실시키고 있거나..라는 사실을 깨닫게 되죠.. 거기서부터 시작되는 거에요.. 그러니까 사회구조 개선.. 소외를 박살 낼려면 구조를 개선하는 것만으로는 부족하다는 거야.. 스스로가 지금 소외되고 있다니까? 그러니까 진보와 보수가 자꾸 진영싸움 하지.. 진영싸움 할 수가 없어요.. 내가 진보인데.. 내가 진보로부터 소외될 수는 없잖아? 진보적 삶으로부터 소외될 순 없어요.. 진보적 삶이 누가 진영싸움이래? 니편 내편이 어딨어? 이렇게 된다는거지.. 완강한 인간의 힘을 믿어야 한다는데.. 제 스스로.. 탈인간화.. 자기 스스로 소외되는 그 문제는 사람들이 자꾸만 모른 체한다.. 안전지대에서 자꾸만 얘기할려고 한다.. 촛불들고.. 안 된다.. 인간을 육성해야 된다.. 이런 말을 또 한번 말씀드리는 거죠.. 이건 맑스도 한 말입니다.. 라바르크.. 그러니까 게으를 권리 쓴 사위 있잖아? 사위가 남겼잖아..  그래서 이건 헤겔의 생각인데.. 이건 맑스도 차용한 거야.. 맑스도 이렇게 생각했어.. 그래서 헤겔리안을 자꾸 욕할 때.. 내가 맑스 편에 얘기했지만.. 그 사위인 라파르크가 이렇게 얘기했지요? 자기의 장인 어른이 헤겔을 나빠하는 게 아니라는 취지의 말을 했지요.. 이렇게 표현했습니다.. 나는 젊은 시절에 철학 스승이던 헤겔이 어떤 강도의 사악한 사상일지라도 천상의 모든 경이로운 것들보다 위대하다고 하던 말을 장인이 자주 하는 것을 들었다.. 그러니까.. 헤겔은 어떤 사악한 사회라도 천상의 모든 것보다 경이롭다.. 이것을 이해했다는 거야.. 소외를.. 인간은 스스로도 소외에 참여할려고 한다는 것을.. 주인이 되고 싶은 사람은 거의 없다.. 그걸 깨우쳐야 된다라는 거지.. 그런데 자꾸만 그렇지 않아.. 니가 원해서 한 거잖아.. 아니라니까? 인간이 내가 원해서 하는 행동은 거의 없어.. 어디? 뭘 내가 원해서 하는 행동이 어디 있어? 니 마음대로 해? 니가 원하는 대로? 원하는 게 뭔대? 원하는 걸 알려 줘야.. 그다음부터 내가 할 게 나올 거 아냐? 원하는 게 그렇게 쉽습니까? 어려워요.. 어렵습니다.. 원하는 것은 확고해야 되는거에요.. 그러니까.. 인간이 스스로에게 소외되는 것에 적응해서.. 자꾸만 남탓만 할려고 해.. 너 때문에 소외 된거야.. 너 때문에 소외된거야.. 계속 남탓만 할려고 해.. 그 남탓하는 것이 컨텐츠로 개발되는.. 학교폭력.. 아까 얘기했지만 1400만건 중에.. 150만건 거래됐는데.. 온 천지가 다 투기판인 것처럼 묘사되는 언론과.. 학교 폭력 중요하게.. 있습니다.. 하지만.. 많이 줄었지요..? 많이 줄었어요.. 많이 줄었는데도 학교 폭력 때문에 막.. 이렇게 하는 사람이 거의 대다수인 것처럼 표현을.. 보통의 90%의 사람들은 학교폭력을 경험도 못하고 갑니다.. 경험도 못하고 살아고.. 경험도 못해.. 10%의 사람 중에.. 진짜 0.00001% 밖에 안되게.. 뭐 글로리.. 이상한 영화처럼.. 막.. 잔인하게 하고.. 그리고 요즘에 청담동 애들 착해.. 이씨.. 그게 더 잔인한 거 아니야? 그게 더 잔인한 거에요.. 요즘 청담동 애들이 착하다니까? 우리 똥팔씨보다.. 나보다 훨씬 착해.. 이게 더 잔인한 거에요.. 안해.. 그런 거.. 그리고 괜히 미안해 해.. 내가 부자라서.. 걔네들은.. 아 내가 부자라서 미안해.. 이렇게 생각해요.. 실제로.. 그런데 우리는 뭐야? 쟤네들이 제거되면.. 세상이 좋은 세상이.. 쟤네들 때문에 그래.. 아니야.. 그러기가 어려워.. 제가 청담동을 옹호하는 게 아니라.. 어렵다고.. 걔네들은 걔네 체제에 순응해서.. 부가 재생산되기 위해서는.. 선해져야 된다는 것을 학습한거에요.. 선해져야 된다는 것을.. 착한 흉내를 낸다는 것을 학습한 거라고.. 이재용은 진짜 착하다니까? 그게 더 폭력적인 거여.. 욕을 할 수가 없어 이제.. 진짜 착해.. 보이는 모습 그대로여.. 돌아버리겠어.. 그 재산(?)을 가지고.. 진짜 착하다고.. 이게 더 폭력적인 거라니까? 그를 욕할 수가 없어요.. 그러니까 대화와 타협, 시스템 문제.. 이런 거 아니라니까? 그러면 무슨 수로 착한 사람한테 그 지갑을 열어서 분배할건데? 무슨 수로? 착하게? 대화와 타협으로? 안돼.. 위협해야지요.. 내놔.. 이씨.. 안 내놓으면 감옥 간다? 이씨.. 어쩔 수 없어요.. 이것은.. 합법적으로? 불가능해.. 왜? 그 상거래법은 걔네가 만든건데? 합법적으로 불가능한 거야.. 합법적으로 불가능한데 왜 자꾸 합법적으로 가능하대? 대화와 타협으로 하면 안돼? 그건 안되는 거죠.. 그래서 소외가 극복이 안되는 거죠? 소외가 해결이 안 되는 겁니다.. 이제 재밌는 사실 또 하나.. 프랑스 연금 개혁 때문에 시끄럽잖아요? 이 얘기 하나 또 하면서.. 우리가 얼마나 아픈 삶을 살고 있는지를 진단해봅시다.. 마크롱이.. 64세 까지 2년 더.. 이제.. 국민연금을 이렇게 올렸어요.. 일할 나이를.. 2년 더.. 그런데 이것만 나오지..? 그래서 난리 났다고.. 이 말은 안나와.. 연금을 10% 올렸어요.. 2년 더 일하고 연금 총액을 10% 올렸다고.. 그러니까 62세에서 75만원 받던 사람이.. 2년 더 일하면 75만원이 85만원이 돼.. 그렇죠? 2배 면은? 오.. 장난 아니야.. 10%를 더 올려야돼.. 2년만 더 일하면 10%의 연금을 더 주겠다는 거야.. 여기는 기사화 안돼.. 여기는.. 마크롱 개쓰레기 됐어.. 그래서.. 자기는.. 6년동안 바랐던 정치적 개혁이라고 막 술회했거든요... 내가 바란 거야.. 6년 동안.. 바란거야.. 이거 연금이 너무 적어.. 그러면 연금을 올려야 되는데, 연금을 올릴 수는 없어! 일을 더 해야 되잖아? 그러면 일을 2년 더 하고 연금을 올리는 것은 어떨까? 이게 자기.. 내가 정치적 목숨을 걸고 하겠어! 라고 한 거야.. 그런데 한국의 기사는 이것만 나와.. 앞에.. 2년 더 일하고.. 2년 더 일하고.. 일 더 시킬려고.. 여기에 저는.. 주진형이.. 주진형.. 아까 말한.. 한화 투자증권.. 이 분이 자주 하는 말이 있어요.. 음흉한 중산층.. 음흉한 중산층의 정치화.. 이런 말을 자주 하거든요? 음흉하다? 중산층.. 아니 그런데.. 자유주의자들은 다 음흉합니다.. 주진형씨.. 당신도 조금 음흉해.. 그런데 뭐냐하면.. 2년 더 일하고.. 이 기사가 자꾸.. 한국에서 쏟아내는 것은.. 2년 더 일하고.. 여기에 방점이 있는 이유는 아주 간단해요.. 뭔 얘기냐? 만약에 뒤에 것까지 얘기가 나왔으면 한국 사람들이 이거 환영할 겁니다. 어우, 우리는 정년 연장을 바라잖아? 그런데 10%를 더 준다고? 2년 더 일하지 뭐.. 이씨.. 정년.. 어.. 2년 더 일하면 야, 10% 더 준다는데? 어쒸.. 대박이지.. 나 2년 더 일할래.. 이럴 거야.. 한국 사람들의 기질상.. 맞지요? 그런데 이것을.. 막.. 이 앞의 것만 기사화 된다는 것은 음흉한 중산층.. 386.. 얘네들이 정년을 짧게 갖고, 원래 갖고 있는 보장년(?보장률?)은 그대로 유지하고 싶은거야.. 그러니까 이러다가 정년이 늘어날 것 같은거지.. 그러면 연금을 더 내야 되잖아? 그런데 이건 안 돼.. 그러다보니까 이 개혁을 되게 막아야 돼.. 시끄럽게.. 제가 말한 게 아니라, 음흉한 중산층은 주진형씨가 말한 거구요, 한화 전 투자증권 사장님이 말하시기를.. 도망가야지~ 말하시길.. 이 음흉한 중산층에는 3 부류가 있대요.. 한 부류는 공무원.. 공무원.. 공무원 중에.. 조금 높은 급의 공무원이겠지요? 또 한 부류는 기자들.. 기자들.. 또 한 부류는 노조.. 대기업 노조.. 이렇게 됩니다.. -노조 간부들? -그냥 노조.. 정규직 노조.. 비정규직 말고... 대기업 정규직 노조.. 이 세 부류가 음흉한 중산층이라는 거야.. 맞는 얘기입니다.. 임노동으로 재산을 축적했으니까.. 투기할 수 있는 재산을 축적했으니까.. 이들이 돈을 많이 번 386 애들.. 친구들이죠? 일단.. 이 노조는.. 정규직 노조들은 사회의 인력, 비주류의 문제가.. 아젠다화.. 화제화 될 수 있도록 정책을 입안하지 않는다는 거야.. 오로지 정규직의 봉급투쟁만 한다는 거야.. 맞는 말이죠.. 맞는 말이에요.. 그다음에 공무원들은 국민 연금에 관여를 안 해.. 왜? 공무원 연금은 따로 있어.. 그 다음에 기자들.. 기자들은 소스를 빨리 얻어가지고.. 걔네들은 정보가 제일 빠르지.. 정보가.. 빨리 얻어가지고.. 아파트 사는거야.. 그래서 재산을 계속 불려왔어요.. 그래서 이대로 영원히 가는 것을 좋아해.. 이렇게 되는거죠.. 슬프지만.. 이들의 음흉한 작업들이 이 개혁을 막는다는 거죠.. 연금도.. 연금에 대해서는 다음에 또 한번 해보도록 하고.. 그런데 소외의 두 가지 개념 중에 우리가 두 가지 적극적으로 자기 스스로가 소외를 할려고 한다는 사실을 잊으면 안된다는 겁니다.. 자크 아탈리 아시죠? 그.. 프랑스의 지식인? -뭐 맑스 평전도 쓰고 했지..? -네.. 맑스 평전 썼던 그 자크 아탈리.. 자크 아탈리의 책 중에 살아남기 위하여.. 라는 책도 있어요.. 별 희한한 책도 다 있어요.. 여기에 이런 말이 나와요.. 우선 제대로 살고 싶다는 욕망을 가져야 한다.. 중요한 말이지요.. 이게 무슨 얘기냐? 구조적인 문제 좋지만, 우선 내가.. 스스로에게 소외되지 않겠다..! 그렇죠? 타인간화 되지 않겠다.. 타인간화 되지 않겠다.. 내가.. 나는 주체가 되겠다! 내가 스스로가.. 그것을 욕망해야 된다는 거야.. 그 욕망이.. 되는 것에서 부터 사회가 바뀌어야지.. 사회가 바뀌고 그 욕망이 실현되는 건 아니라는 것이지.. 우선 제대로 살고 싶다는 욕망을 가져야 한다는 거야.. 제대로 살고 싶다는 것은, 그 제대로 살고 싶다는 욕망에 정의롭게 살고 싶다는 욕망은 붙어있지요.. 다르지 않잖아요? 맞잖아요? 그러니까.. 이 사회 구조를 비판할 때도.. 내가 제대로 살기가 불편하니까.. 싫으니까.. 제대로 살기 위해 걸림돌이 되니까 비판하는 거고.. 그렇죠? 내가 제대로 살고 싶은데 노동시간이 너무 기니까.. 줄여달라고 얘기하는 거죠.. 프랑스는 아직 그러고 있다는 거에요.. 아, 덜 받고.. 덜 받고.. 아 필요 없어! 이씨.. 내가 2년 더 일하는 게 짜증.. 끔찍해! 이씨.. -난리 났.. -프랑스는 일 하는 것을 진짜 극도로 싫어합니다.. 정말 싫어해요.. 그러니까 축구선수들 봐바.. 다 흑형이잖아.. 아.. 엄청 싫어해.. 진짜.. 몸 부리는 거 엄청 싫어합니다.. 프랑스에서는 일 진짜 싫어해요.. 그래서 아버지, 가장들이 인기가 없어.. 일을 안하니까.. 프랑스.. 불쌍해.. 남자들이.. -진짜 뭘로 생산성을 내나? -금융! -그러니까.. 낼 게 없어.. -파리는 금융이죠.. 그러니까.. 이 생산성을 높이는 게.. 걔네들한테는 그냥 돈놀이에요.. 돈 놀이.. 이러니까 문제가 생기는 거야.. 이게 투기 때문에 문제가 발생하는 거야.. 누굴 계속 속일려고.. 다 필요없어! 투기로 자본 이득을 버리는(?벌이는? 버는?) 데로(?대로?) 세팅되기 때문인 거에요..  뭐 산업의 다양화를 시켜야 된다.. 다층적으로 경제 위기, 민주화.. 다 지랄.. 뻥이야.. 금융자본이 너무 많은 걸 가져가기 때문이야.. 아주 쉬운거야.. 금융 자본이.. 너무 많은 걸 가져가기 때문이에요.. 걔네들만 어떻게 목을 확 조여버리면.. 괜찮아.. -그.. 우리.. 출근길에.. 항상 우리는 농촌을 지나가니까.. 농민은 빚잔치.. 농협은 성과급 잔치.. 막 이렇게 써있어.. -그렇죠.. 맞아요.. 맞어.. 맞어.. 농협이 금융이 되면.. 어느.. (나라도 마찬가지..?) 이렇게 되는 거라니까.. 우리한테 눈에 비춰지는 건.. 삼성이 왜 자꾸 금융회사 만들려고 그랬어? 그래서.. -그렇지.. 금융지주회사 만들려고 그랬지.. -어.. -자기가 어떻게 해서든 상속받을려고 하는거지.. -네.. 가지고 가면 아주(?) 뻥튀기 되니까.. 팝콘이야 뻥튀기.. 화폐 발행권이 생기는 거거든요.. 뻥튀기.. 뻥..! 이거 하고 싶은 거에요.. 프랑스도 상류층들은 그런식으로 다 돈 버는거죠? 망한거야.. 그러니까.. 실질의.. 노동현장의 일을.. 다 일하기 싫은 새끼들.. 그냥.. 은행에 가가지고.. 투자하면은 막 성공하는데.. 누가 일하고 싶겠어? 이 씨.. 그런다는 거지.. 제대로 살고 싶어하라.. 핵심이 그겁니다.. 그것 부터 시작해야 하지요? 그런데 근대는 그 제대로 살고 싶어하는 것을 부자가 되라는 말로 바꿔버렸다.. 선한 것과 좋은 것.. 으로 살아야 한다는 것이죠? 저는.. 이 욕망으로부터 꼬뮤니스트.. 공산주의를 시작합니다.. 했습니다.. 그러니까 싫어도 함께 할려고 애를 쓰는거지.. 함께하는 게 좋기 때문에 하는 것은 아니에요.. 아직도 저는.. 내 세포 속에는 개인주의가 엄청 많아.. 저는 엄청 많습니다.. 왜냐하면 나는.. 초등학교 때 그.. 일곱식구가.. 아버지 빼고.. 여섯명이 같이 잤는데.. 한 방에서.. 그리고 중학교 때.. 내 방을 얻었거든요? 베란다.. 아파트 베란다..가 내 방.. 겨울에도 거기서 잤어.. 그때 경유값이 싸가지고.. 경유 난로 피우면서.. 얼마나 좋던지.. 나는.. 그 자유의 공기.. 해방의 맛을 아직도 잊을 수가 없기 때문에.. 나는 개인주의를 좋아해요.. 그런데 애쓰는 겁니다.. 꼬뮤니스트.. 애쓰는 거야.. 애쓴다..가 아니라.. 애쓰고 싶으니까.. 애쓰고 싶은 이유가 뭐야? 제대로 살고 싶기 때문에.. 제대로 살고 싶은 것을 욕망하기 때문입니다.. 그 욕망이 내가 익숙한 관성의 습관 보다 위에 있어요.. 논리적이구요.. 늘 위에 있으려고 합니다.. 안그러면 소외된다는 사실을 깨달은지가.. 조금.. 꽤 오래 됐으니까요.. 그러니까 브레히트가 로자 룩셈부르크를 두고.. 묘사한 이 말을 저는 항상 옆에 상기해 두는 것이죠.. 그녀는 가난한 사람들에게 자유를 말했고, 그 때문에 부유한 사람들이 그녀를 처형했다네.. 제대로 살고 싶을려면 당연히 제대로 살지 못하는 사람들 편에서 그들을 품을려고 애를 써야되는 것은 맞는거지.. 그런데 사실 그들이 불편합니다.. 저도.. 가난한 사람이 절대 착하지 않아.. 사회적 약자가 괜찮을 사람이 별로 없어.. 솔직해져야해 우리는.. 하지만 그들 편에서 살아야 한다는 것은 우리가 제대로 살기를 욕망하기 때문인거에요.. 그 욕망이 작은 욕망이 아니기 때문에요.. 주식투자인 수가 몇만명인 줄 아세요? 똥팔씨 자꾸 숫자를 불러서 미안해.. -관심이 없는 분야를 자꾸 물어..? -세상에는 관심을 가지라고 그랬지, 누가 아무것도 관심을 갖지 말라고 그랬어? 세상에는 관심을 가져야지.. -아니, 주식투자하는 사람이 몇만 명인지..? -직장 동료 중에 하는 사람 없어요? -한.. 50만 명? -아니, 직장 동료 중에 하는 사람 없어요? -하는 사람 있지.. -있어요? 그런데 50만 명이라고? -천만 명이에요.. -주식 거래하는 사람이 천만이래요.. 미친 나라죠? 미친 나라야.. 제가 주식을 투자하는 것을 싫어한다는 게 아니라, 노동자들이 주식 투자에 그래도 어느 정도.. 자기가 이득을 취하는 것은 나쁘지 않은 거다.. 라고 말씀드리는 거죠.. 그런데 기관 투자에 비해서 개미투자의 수익률이 형편없다는 사실도 꼭 알아야 돼요.. 작년에 주식이 많이 올랐는데도, 개미투자는 마이너스 3%래요.. 외국계 기관 투자는 한 5%인가 7% 얻었대요.. 국내 기관투자도 그 정도 수입이에요.. 그래서 외국계 자본들이 우리나라에 투기를 안할려고 한대.. 그렇게 올랐는데 5% 벌었어.. 1년 내내.. 그러니까 채권 사는 거랑 다르지가 않으니까.. 야 이새끼들 진짜.. 엄청난 거죠? 그러니까 천만명이 손가락으로(?손가락 빨고?) 이러고 있으니까 이게.. 투기가 일어날 수가 없어요 이게.. 그래서 외국 자본이 그냥 묻어놓는대.. 안되겠다.. 이씨.. 묻어놓자.. 이렇게 된다는 거죠? 이 주식인이 천만 명이라는 것은 주식에 대한 그 동향들.. 주식이 일단.. 나는 주식이 몇 개.. 종류가 몇 개가 있는지도 모르는데, 주식의 그 분류도.. 카테고리가 잘 돼있더라고.. 잘.. 그것을 클릭하면은 되어있을(?) 수 있도록.. 한 번도 투자해 본 적이 없어서.. 그런 정보들은 엄청 잘 알아요..천 만명이 투자하니까 당연한거죠..그렇죠? 그런데 질문을 바꿔서 공산주의를 아는 사람은 몇 명이나 될까? 공산주의.. -그것은 통계를 안내봤잖아? -어.. 그러니까.. 북한과 중국과 러시아가 공산주의라고 하잖아? 차베스의 베네수엘라가 공산주의 정책으로 망했다고 그러지? 그렇죠? 이런 식으로 이해하는데 만약에 북한이 주식회사라고 생각해봐.. 내가 투자자야.. 북한 중국, 러시아, 베네수엘라가 있는데 주식을 사야되는거야.. 주식을.. 사거나 팔아야 돼.. 그런데 이런 식으로 이해하고 사고 팔아? 이런식으로? -그렇지는 않지.. -그렇죠? 절대 그러지 않죠? 그렇죠? -소문(?ㅇㅇ?)만으로 그냥 그러지는 않지.. -어.. (그러지는) 않죠? 막 따질 거 아냐? 그렇지? 실질을..? 그런데 우리는 공산주의라고 하면 아무것도 안따지죠? 공산주의의 역사를 공부한 적이 없으니까.. -나한테 이득이 안되는데 그것을.. 왜.. -북한과 중국이 서로 친하지 않다는 사실도 모르잖아? 심지어 중국과 러시아도 지금 갈등상태라는 사실을 모르지..? 패권을 두고.. 오히려 패권으로 싸우는 건 중국과 미국보다 중국과 러시아가 더 뜨겁죠? 지금? 푸틴이 만만하지 않잖아? 몰라.. 우리는.. 베네수엘라가 그 화폐정책에 실패한 것이 미국의 달러 때문이라는 사실도 모르잖아? 그렇죠? 그 기름 때문에 아주.. 몰라 이걸.. 왜 몰라? 만약에 내가 주식투자를 하는데 그 기업들에 대해서 정보를 몰라..? 그런데 막 저거 다 형편없는 쓰레기야.. 그런데 걔네들은 막 주식이 올라가..? 중국 막 올라가잖아..? 러시아랑..? 그런데 그냥 다 쓰레기, 공산주의자 다 쓰레기야 버려.. 그러면 너는 손해보는 거에요.. 모른다니까.. 신기하지요? 현대와 삼성과 롯데가 있어요.. 대기업이에요.. 대기업이니까 다 똑같나? 벌써 현대, 삼성, 롯데..하면 다르다는 게 인식이 확 오는데? 그런데 어떻게 중국, 북한, 러시아는 같은 공산주의냐? 말이 안되잖아? 그렇죠? 대우가 실패했죠..? 대우가 실패했다고 해서 대우 김우중 회장이 처음으로 한국에 수혈했던 그 글로벌 마인드.. 이게 영삼이형이 했던 세계화가 여기서 따온거잖아.. 씨.. 베껴가지고.. 이 글로벌 마인드 있죠? 글로벌 경영.. 이거 안없어지고 이 경영으로부터 뭐가 만들어진거야? 지금의 삼성이 만들어지고 현대가 만들어진 거잖아? 사실 김우중에 비하면 이 삼성, 현대.. 이 새끼들은 저거였잖아.. 원래.. 찌질이.. 그런데 오히려 괜찮은 기업가가 날라가고 찌질이가 살아남았지.. 이게 우리의 역사야.. 그렇다고 김우중이 좋은 사람이라는 뜻은 아니고.. 말하자면.. 중세 상류층들은 노동을 경시했습니다.. 노동을 경시했어요.. 르네상스 시대의 상류층들은 노동을 경배했습니다. -경배까지? -경배했어요.. 엄청.. 경배.. 노동을 경배까지.. 로마인들한테 노동은 경배에요.. 스토아철학책 다 읽어봐.. 노동은 경배야.. 다 쫙.. 다.. 르네상스와 로마 사람들은 노동을 경배했다고.. 그리스인들은 노동을 신성화했어.. 그런데 중세의 어두운 그.. 중세라는건.. 아니.. 시기적인 문제가 아니라 에코의 말따나.. 어떤 경향인 거에요.. 경향.. 변하기 싫은 경향.. 있잖아..? 그냥 안정적으로 고착하고 싶은 경향.. 이게 중세야.. 안정적으로 살고싶다는 욕망이 중세적 욕망이야.. 칼을 뽑아가지고 나가겠다.. 이게 르네상스적 욕망이고.. 그게 다야. 그냥.. 나는 안정되고.. 이게 좋아.. 이게 중세적 욕망이라고.. 그냥.. 에코가 얘기했어요.. 에코가.. 움베르토 에코가.. 맞아요.. 그 시대는.. 중세적인거야.. 딱 질서정연하고 이게.. 예측되고 이게.. 중세적인 욕망이야.. 이들은 노동을 경시해.. 땀흘리는 것을 싫어하죠.. 하지만 반대.. 활동하는 상승하는 인간들은.. 막.. 노동 엄청 좋아하죠.. 노동은 운동이고.. 운동만이 새로운 가치를 창출하는 것이죠? 그 새로운 가치를 창출하는 사람들은 자신이 어떤 소외도 없이 자기의 길을 갈려고 하는 것 아닙니까? 구조가 막으면 그 구조를 개선해 가면서.. 개선을 못하면 다음 세대한테 물려주면서.. 그 개선의 유산을 남겨주면서.. 그렇죠? 그러니까 새로운 길이라는 창조적인 의지는 의지로서 지지하는 의미이지.. 결과로서 지지하면.. 유한한 생이 결과로서 내기는 어려운거지.. 그.. 엄청난 가치가.. 그걸 이해해야 된다는 겁니다.. 결론은.. 르네상스 처음에 단테가 했던 말.. 똑같은 말이죠? 탑처럼 굳건하여 바람 불어쳐도 끝자락조차 일체 흔들리지 말라.. 연옥 5곡 14~15행.. 다시 한번 읽어볼게요.. 탑처럼 굳건하며 바람 불어쳐도 끝자락조차 일체 흔들리지 말라.. 자꾸 흔들리지? 지금 자꾸 흔들린다는 건 가겠다는 의지가 패배한다는 거야.. 내 갈 길이 패배하는 게 아니라 내가 가겠다는 의지가 패배하는 거죠.. 그러면 의지가 왜 패배하느냐? 뭐 간단한거죠.. 하루가 지니까..이지.. 맑스가 단테를 변형해 인용한 말까지 복습하기로 하면서 문을 닫아봅시다.. 내 길을 따르라! 너만의 길을 따르라.. 사람들은 말하게 내버려두라.. 냅둬 그냥.. 니 길을 가.. 그러다보면 길이 열릴 것입니다.. 어떤 길이요? 내가 소외당하지 않겠다는 의지의 길.. 그 내 의지가 대가를 줄 거에요.. 지불해 줄겁니다.. 당연한거죠..? 내 의지가 강력한데.. 반드시 대가를 지불해 줍니다.. 좋은 사람이 붙을 것이고, 정의로운 사람이 붙을 것이며, 생활이 정연해지니까..(정의로워지니까?) 그리고 새로운 사람이.. 온전한 사람들이 응원할거에요.. 그게 소수라고해도.. 문제는 아니에요.. 다수라도 다 씨... 어디 병신.. 이면 안돼.. 차라리 소수라도.. 그게.. 중요한 것이니까.. 저는 그런 결론을 내렸습니다.. 자.. 이제 근대 중기.. 데카르트형.. 모시러 가야되는데.. 한 주 쉬었다가.. 데카르트형.. 꼼꼼하게 모셔야 되니까.. 데카르트형은 좀 괜찮아.. 책을 얼마 안썼어.. -스피노자형은? -아, 스피노자형은 쫌 안괜찮아.. 책이 어려워.. 그리고 라이프니츠.. -그러면 파스칼은? -아, 파스칼? 파스칼도 괜찮은데.. -라이프니츠? -아.. 라이프니츠가 제일 걱정스럽긴 해.. 라이프니츠는 들뢰즈가 있으니까.. 조금 이해하는데 그렇게 어렵진 않을 것 같습니다.. 이미 머릿속으로는 개요가 짜여있는 상태라.. -4명인가? -5명입니다.. -데카르트, -그라시안..까지 하면.. -아.. 그라시안은 없었는데.. 생겼나보네? -어, 그라시안.. 넣었는데.. 14편.. 다음.. 근대 중기.. 복잡한 철수의 원본 그대로 돌아와서.. 1편, 2편, 3편, 4편이기 때문에.. 확장편에 주제편도 집어넣을 겁니다.. 그렇게 한번 이어가보도록 하겠습니다. 끝까지 갑니다.. 남들은 말하게 두세요..

-자, 이렇게 해서.. 오늘.. 초기 근대.. 12시간.. 이렇게 해서 마쳐보도록 하겠습니다.. 다음시간부터는.. 한 주 쉬었다가.. 예고해드린대로.. 이성의 시대로 한번 만나보도록 하겠습니다.. -야.. 뭔 철학의 역사를 2년 넘게 하고있네.. 더 합시다.. 끝! -네.. 

새로운 그 무엇을 먼저 보는 것이 아니라.. 낡은 것, 이미 알고있는 것, 그리고 누구나 보고 지나쳐온 것을 마치 새로운 것처럼 보는 것이 독창적 두뇌의 특징이다.. 최초의 발견자는 대체로 저 아주 평범하고 재기도 없는 공상가.. 즉 우연이다.. 인간적인 너무나 인간적인 2-200번.. 오늘날 과학기술의 프로파간다 중 하나가 새로운 발견 아니던가.. 그리고 우리는 이 새로움이라는 전환의 기술에 흠뻑 취해있지 않은가? 니체의 말처럼 최초의 발견자는 능동인이 아니라 단지 자본이라는 신의 빵 부스러기를 우연히 움켜쥔 피동인일 뿐이다..

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