<철학의 역사 르네상스 14회> 74회 미켈란젤로 편 - '그는 밤을 안고 있었다.'

 

https://youtu.be/kCQCmzRVGkc

또 살인 사건이다.. 또 용산이다.. 2009년 1월 20일 새벽엔 공권력이 침탈해 사람들이 불탔고, 2022년 10월 29일 밤엔 공권력이 방기해 사람들이 엉켜 죽었다. 그 죽음의 곡소리를 어찌 잊겠는가? 누가 감히 그 희생을 사망이라 쓰는가..? 몇 달 후면 깨끗이 잊혀질.. 사건, 사고인가? 나는 이 망각의 사회가 무섭다. 무관심을 증오하기 때문이다.. 

세계에 있었으나 미처 깨닫지 못한 철학의 영광을 위한 방송.. 두 남자의 철학 수다.. 철학의 역사 편.. 제74회를 시작하겠습니다.. -네, 반갑습니다. 일상생활의 혁명을 지속하는 매력남, 일지매 똥팔씨 입니다. -인문학도 메뚝씨 입니다. -네.. 무거운.. 시작이었습니다. -네.. 어둡지만 무겁지만 무서운건.. 더.. 어두움이 아니라 무관심이라고 생각합니다. 공포가 아니라.. 무미無美..다.. 미가 없는 것.. 있죠? 그러니까.. 미를 무력하게 하는 것.. 이게 가장.. 우리에게 큰 적인데요.. 공포가 아니라.. 공포가 적인 것은 스트레스.. 이런 것은 동물이죠.. 짐승.. 우리 인간은 짐승이 아니잖아? 가장 우리가 두려운 것은 깃발이 사라지는 것.. 그런데 우리가 어디에 가야될지 모르고.. 내 공포만이.. 삶의 깃발이 되는.. 그 사태가.. 가장 무서운 것이죠? 이게 또 깨끗하게 치워져서 언제 그랬냐는 듯.. 사람들은 또 그날의 사고에서도 그 옆의 현장에서는 웃었으니까.. 또 그렇게 살텐데.. 이게.. 짐승의.. 무리의 삶인 것이죠.. 그게 더.. 가장.. 우리의.. 아름다움에 대한 감수성이 얼만큼 망가졌는지를 진단해볼 수 있는 사례..이기도 하구요.. 조금 후에 이야기 할텐데.. 그것에 대해서는.. 아.. 하여튼.. 이제.. 그 사건이 일어난 이후부터는.. 조금.. 불편합니다.. 그렇죠? 그런데.. 미켈란젤로의 생애를 쓴게.. 로맹롤랑... 그러니까 프랑스의 작가 로맹롤랑의 얘기(에 의)하면.. 미켈란젤로는 밤을 품고 살았다고 해요.. 밤.. 영원한 밤을 품고 산 사나이다.. 밤이 문제는 아니지요..? 밤을 품었다는 것은.. 자기가 그만큼 집중하고 싶었다는 겁니다.. 몰입하면서 살고 싶었다는 것이지요? 빛이 들어오면 빛을 향하게 되어있으니까.. 인간이.. 그래서.. 어둠 속에서 몰입하고 집중하고 싶었다는 비유 인데요.. 우리는 밤을 무서워하기 때문에 밤을 너무 소란스럽게 만드는 데 익숙합니다.. -그렇네.. -그러니까 밤의 공포, 어둠의 공포에 시달려가지고.. 모니터의 빛 속에 막 빨려들어간다거나.. 현란한 빛 속에서 아름답.. 이게 스펙타클이죠.. 요란한 빛의 장치가 아름다움의 실체를 마련해낼 수는 없잖아요? 그래서 조금씩 조금씩 미에 대한 감각이 줄어드는 거에요.. 이렇게 미에 대한 감수성이 줄어들면 이제 조금씩 조금씩 정치적으로 타락하는데.. 그 이유에 대해서 설명하면서.. 오늘 철수, 미켈란젤로에 대해서 톺아보도록 하겠습니다. 

자, 철학과 미.. 아름다움은.. 이건 밀접한 관계에 있죠? 아름다움이 가치 중에 최전선에 있기 때문입니다. 그러니까 이게 철학을 통해서 실천되는 프락시스.. 실천학은 크게 정치와 미.. 라는 최고의 가치가 있습니다. 정치라고 하는 것은 우리가 제대로 된 사회.. 그렇죠? 미..라는 것은 아름다운 삶.. 이거잖아요? -플라톤이 다룬거네? -그렇죠.. 제대로 된 사회.. 아, 그러니까 왜 이념과 이상.. 하면 플라톤 빼고 생각할 수가 없습니다.. 그러니까 뭐.. 플라톤을 엘리트주의라 말하는 것은.. 열린 사회와 그 적들.. 칼 포퍼.. 걔가 열린사회의 적들인거지.. 걔가.. 지가 똥싸놓고 남의 똥 뭐라고 하는거야.. 아무튼 이게.. 정치와 미.. 인데요.. 이 정치의 프락시스praxis가 제대로 실천돼야지 우리가 좋은 국가가 탄생하는 것이고.. 미의 프락시스가 제대로 실천됐을 때.. -좋은 향연이 일어나는 것이지..  -그렇죠.. 향연.. 아름다운 삶이 가능한 것이죠? 이 둘에는 되게 밀접한 관계가 있는데.. 서로 종속적이지는 않습니다. 그게 핵심이에요.. 종속적이지는 않는다는 것은.. 제대로 된 국가에서 꼭 최고의 아름다움이 나오는 것도 아니고.. 최고의 아름다움이 있다고 해서 제대로된 국가는 아니라는 거에요.. 이게 서로 종속되는 것은 아닙니다.. 왜냐하면 운동의 룰이... 생성과 창조의 룰이 다르기 때문입니다.. 정치는 역사인데요.. 역사.. 역사는 변증법적으로 굴러가요.. 그러니까 이제 변증법적으로 흘러간다는 것은 역사라는 시간은 무한이죠.. 그렇죠? 무한이기 때문에 그 무한 속에서 실현되는 것에 대한 적충이 있습니다.. 쌓여.. 이렇게.. 그렇기 때문에 이 변증법은.. 역사를 우리가 알기만 하면.. 그렇죠? 눈에 띠기만 하면 그 변증법은 제대로 작동할 수 있습니다. 헌데.. 미.. 아름다움이라는 것은.. 변증법과 작동하는 데 좀 달라요.. 룰이.. 왜냐하면 얘는.. 적충이라는 게..한계가 있어요.. 유한해.. 무슨 얘기냐.. 아름다움을 믿기 위해서는 인간 현존재가.. 그 사람이.. 표현을 해야되는 거에요.. 그러니까 한 사람.. 혹은 두 사람이라는.. 유한한 생명이 뿌릴 수 있는 최대의 가치인거죠.. 이게.. 실현할 수 있는 최대의 가치.. 그런데 그것은 유한하잖아요? 한 생명이 하거나.. 뭐.. 여러 명이 하면서 집단 생명이 하거나.. 유한하잖아? 유한하기 때문에.. 이 아름다움이 최고 절정에 다다랐을 때는.. 어떤 인간이.. 자신의 파토스의 최꼭대기까지 다 썼을 때인 겁니다.. 그러니까 흔히 표현하기를 우리가.. 근대 미학의 생성사를 역사변증법으로 설명하는 놈들은.. 모방이 있었고.. 그렇죠? 재현.. 그다음에 재현이 조금씩 관조적으로 발달하면서부터 추상이 나왔고, 그 추상이 이제 나중에는 무르익어서 표현단계..까지 가서.. 표현미술.. 까지 갔다.. 그리고 현대 예술은 이렇게 과거의 미학이 발달한 것이다.. 라고 설명하잖아요? 개구라 입니다.. 그런거 아니에요.. 이것을 이렇게 역사변증법으로 대충 통째로 미학적 관점으로 만들어내면 안됩니다. 아름다움은 그렇게 역사변증법처럼 적충돼서 발전하는 게 아니에요.. 그게 아니라.. 어떤 인간이 나타나면.. 그 인간이 존재의 최대치를 쓸 수 있을 때.. 이건 최대의 미학이 달성된 시기이죠.. 이건 뭐 그리스 시대, 로마 시대, 조금 껴주면 근대 초기.. 이렇게 되는 겁니다.. 그 사람이 존재의 전부를 아름다움에 바쳐야죠.. 그러면 그 사람의 실력이 받쳐줄 때.. 최고치였을 때.. 그 시대.. 당대 미술의 아름다움은 최고인 것이죠.. 그래서 르네상스가 최고인 것이지.. 다른 말 필요 없어.. 이게 적충되면서 발달한다? 말이 안되는 게.. 적충되면서 발달하면 왜 르네상스가 다시 안와? 그 미켈란젤로.. -계속되는 르네상스.. -네, 해야죠.. 더 발달해야지.. 그런데 미켈란젤로의 다큐멘터리 하나 있어요.. BBC에서 만든 것.. 거기서 이제.. 그.. 시스티나 예배당.. 천장화.. 그 천장화를 그리는데.. 천지창조.. 야훼와 아담이 이렇게 손가락질 하는 것 있잖아? 괴테가 이렇게 누워가지고.. 하던.. 그 초상화.. 그것 표본.. 그것을 그리는데.. 일주일 정도의 시간을 주고.. 실제로 영국의 교회에.. 천장에 아치를 설치해가지고.. 그것도 미켈란젤로가 만든 아치죠? 원래는 아치가 아니라 우리 브라만테가 해준 것이 그거에요.. 빌딩에 이렇게.. 청소할 때.. 유리청소할 때.. 이렇게.. 바.. 매달아가지고.. 이렇게 위로 땡겨가지고 올라간다음에 그렇게 칠 한다음에.. 밑에 바 고정해 놓고.. -네.. -그거야.. 원래.. -아.. 그걸로 브라만테가 원래 했었는데.. -네.. -어우, 이거 불편해.. 해서..? -아니, 불편한게.. 불편한 것도 불편한건데.. 이러다가.. 작품이 떨어지거나.. 붓.. 기구가 떨어지면 어떡하냐? 라고 미켈란젤로가 물어봐요.. 그러니까 브라만테가 내가 다시 만들어줄게.. 그렇게 얘기를 하거든요? 그러니까 속으로 미켈란젤로가 내가 떨어지면? 그래가지고 그렇게 안하고 미켈란젤로가 튼튼하게.. -아시바를 쌓았어? -아시바를 안쌓아요.. 아시바를 쌓으면 안되는 게.. 예배당에 의례를 하고 있거든.. 하는 와중에 그린 거에요.. 그걸 닫아놓고 그린 게 아니라.. -닫아놓고 몇 년 동안 그린 거 아니야? 비밀리에? -아.. 그런건 우리가 상상하고 싶은거지.. 그게 아니라 벽에다 앙카를 박아가지고.. 다리 있죠? 다리.. 아치형으로.. 다리처럼 이렇~~게.. 만들어요.. 그러면 기둥이 없이도 무너지지 않잖아? 그렇죠? 그다음에 거기 위에다가 평판을 까는 거지.. 그게 자기가 개발한 거에요.. 그러니까 아치 다리 형태로 만들어가지고.. 딱.. 스스로 개발해가지고 거기에 쭈우욱~ 안보이잖아? 밑에서.. 그러니까.. 안보이게 일부러 만든거에요.. 자기 혼자 하고싶어가지고.. -아.. 그러면 아치 형태로 가린거라고 하는거지? 아치 형태로? -네.. 그러니까 예배할 때.. 미켈란제로가 이렇게 앉아 있어.. 혼자서.. 몇 시간 동안.. -위에서? -네.. 내려오면 안되니까.. 아무것도 없이.. 그냥 앉아있어요.. 기도 드리고 그랬어요.. 아무튼.. 그런데 그걸 똑같이 만들어가지고 BBC방송에.. 거기서 이제.. 화가 두 명이서 그려요.. -실험을 해본 거구나? 재현을? -네, 일주일 동안.. 그리고 이제 프레스코화를 그리려면 회벽이 마르기 때문에 회칠한 다음에 마르기 전에 그리기 때문에 신속하게 그려야 해서 하루 그릴 수 있는 분량을 스케치를 해놔요.. 스케치 하루 그릴 수 있는 선을 따.. 그 선을 이제.. 밑그림을 대고 점을 찍어가지고 점으로 윤곽선 내고.. 아주 난리야 그릴려면.. 진짜 힘들어.. 하루 그릴 수 있는 분량이 있어요.. 그것은 꼭 그려야 돼.. 마르기 전에.. 안그러면 회벽을 다시 끌로 다 긁어야 돼.. 다 싹 긁어내가지고 마모질.. 사포(?).. 마모를 한 다음에 다시 회벽 칠하고 아주 난리야.. 그런데 그것을.. 일 주일 걸려가지고 그 그림 하나를.. 둘이서 그렸어요.. 그런데 한 작가가 목 디스크 와가지고 병원에 입원했잖아.. -그럴 것 같어.. -그렇죠? 이러니가.. 파토스가.. 얘기했죠? 인간 존재가 갖고 있는 열정의 에너지가 최대치일 때 최고의 미학, 아름다움이 나오는 거라니까? 그거 둘이서 감당도 못했는데, 혼자서 감당하면.. 물론 조수가.. 없.. (는 것은 아니었다?) 그래서 얘기해요..  영국 사람들은 늘 얘기해.. 이것은 혼자서는 절대 불가능하다.. 그런데 역사적 기록에는 혼자 했다고 써있잖아? -그렇지.. -모든 사람이 다 혼자 했다고 얘기하는데.. -브라만테가 막 사람 붙여줬는데도 다 가라그러고.. -꺼지라고 그러고.. 막..  다 혼자 했다고 그러잖아? 그래가지고 혼자 자기 일기 쓸 때 막.. 밑에서 떨어져가지고.. 물감 한 번 올릴려면.. 막..  갔는데 안료가 하나 부족해..? 아~~ 얼마나.. 이거 엄청 짜증내.. 불같은 인간인 미켈란젤로는 더 짜증나는게.. 빨리 그려야 되잖아? 지금 마르고 있는데.. 안료가 부족한거야.. 이게 한 두번이었냐고..? 그래서 오래 걸린거야 이게.. 그냥 오래걸린 게 (아니라..) 그리는 데는 쉬워요.. 그런데 그 재료가 또.. 이게 베네치아 새끼들이 얼마나 사기를 치는지.. 울트라 마린이라는.. 아주 비싼 안료가 있어요.. 그거너 자기네가 독점해서 파는.. 베네치아 애들이.. 그 울트라마린을 잘 안팔아.. 그다음에 이게 색깔이 조금씩 달라 또.. 그리고 일관되게 해줘야지 적충으로 하나씩 하나씩 그려가는 벽화에 퀄리티가 나오잖아요? 그래서 나중에 울트라마린을 좀 안쓸려고 그래요.. 그러니까 교황이.. 야, 울트라마린 쫌 안쓴 것 같다? 교황이.. 금도 좀 써야될 것 같고.. 이렇게 얘기하죠.. 비용도 비싸지만 구하기가 어렵고.. 그다음에 퀄리티 관리가 안되는 거야.. 그러니까 자기가 안료 막 만들고.. 별 난리.. 그 기반 사항이 장난이 아닌 것이죠.. 이걸 하는데 그걸.. 이걸 누가 할 수 있어? 그런다음에 더 중요한 것은.. 할 수 있다 하더라도.. 모방해서 그대로.. 뭐 컴퓨터 그래픽, 디지털로 할 수 있다 하더라도 하나 표현하는 게.. 이게..  이게 쉬운 게 아니야.. 이거.. 해부학적, 총체적 지식이 없으면 안돼.. 그다음에 해부학을 할 때, 미켈란젤로나 라파엘로나 다빈치 같은 애들은 해부할 때 심장이 뛰는 상태를.. 심장이 뛰는 상태, 그것을 막 압박을 하면서 힘줄을 막 눌러봐요.. 그러면 피부가 심줄이 튀어나온 상태가 보이잖아? 그것을 스케치하는 거야.. 누가 할래? 그것을? 누가 할거야? 누가? 못해요.. 못하기 때문에 르네상스의 아름다움을 작품으로 재현해줄 수 있는 인간은 오늘날에는 불가능합니다. 따라서 이것은 역사변증법으로 발달한 미학사가 아니에요.. 특정한 시기에 그런 인간들이 존재를 건 인간들이 폭발하는 시기에 나오는 거라.. 특히 피렌체에 왜 그렇게 많았냐? 그 동향이.. 존재를 작품에 거는 동향이 피렌체인들에게 압도적으로 많았다는 거 아니에요? 노동생산성 40배.. 내가 얘기 했잖아..? 그 육체가 되는 그 시기.. 피렌체에서 여러가지 이유가 있는데.. 그 중에 하나가.. 토양은 딱딱했는데, 공기만은 맑았다고.. 로맹롤랑이 써놓잖아..? 미켈란젤로가 태어난 곳이.. 피렌체 인근의 시골마을인데.. 그러니까 공기만은 맑았다는 비유가 뭐냐하면.. 자기가 엄청나게 힘든 일을 고난을 해서라도 치유의 시간이 마련돼있는 장소라는 거에요.. 피렌체가.. 쉴 수 있는.. 다시 쉴 수 있는 공간이.. 치유의 공간.. 공기가 맑아야 병이 치유되잖아요? 그렇죠? 피로가 녹여지고.. 이런 공간이었다는 거에요.. 이런 공간에 그런 사람들이 최고의 꼭지점의 파토스와 정념을 압도하면서 만들어진거에요.. 이게 르네상스 입니다.. 그렇기 때문에 다른 시대에는 불가능해요.. 그 아름다움에 대한 최고의 꼭지점을 우리가 자꾸만 접할 수 있을 때.. 왜 레닌이 고전 미술을 좋아했는지를 알아야 돼요.. 라파엘로를 왜 자꾸만 볼려고 했는지.. 이것을 알 때, 우리가 역사변증법이 어떻게 구동되는지도 안단 말이죠.. 똥팔씨 좋은 국가가 어떤 국가입니까? 좋은 국가.. 일단 첫 번째.. 가난한 사람이 없어야 하죠.. 질병이 없어야 하지? 그렇죠? 무상의료? 그다음에 -무상복지? -응. 무상복지.. 이거 해야죠.. 그다음에..? -자기가 하고 싶은 것을 해야겠지..? -네.. 중요한 거에요.. 그거.. 그러면 무상의료, 무상복지에요.. 지금 우리가 하고 싶은 것은 무상의료와.. 의료와 복지죠? 우리 삶 자체가? 임금 노동자인 우리의 이정표는, 깃발은..? 복지와 의료라는 말이에요.. 이거.. 내가 사적으로.. 전적으로 책임지고 있는 거잖아요? 그런데 국가가 그것을 마련해줬어? 그러면 뭐할래? -그러면 이제 정말 내가 신나는.. 그런.. 하고 싶은 것들을 해야지.. -그러니까 그게 뭔데요? 그냐 뭐냐고요? 그게 없어.. 그게.. -아름다움이죠.. -그렇죠.. 미지.. 미.. -추구하는 건.. 아름다움인거야.. 예쁜거 하고 싶을거 아니에요? 망쳐놓고 싶나? 아니잖아요? 아름다운 것, 뭔가를 할려고 하겠죠? 그러니까 복지 이후에 우리가 할 수 있는 어떤 아이디어는 다 이 미적 가치에서 출현하는 것이지요.. 좋은 국가는 아름다운 국가에요.. 맞죠? -맞지.. -그 토대가 복지인 것이지.. 좋은 국가는 복지국가에요.. 맞나요? -아니지.. -네.. 그렇게는.. 그 명제는 절대적으로 맞지는 않죠.. 그러니까 이게 잉여같은 데.. 사실은 되게 결정적인 것이란 말이에요.. 우리의 삶도 마찬가지에요.. 제가 한국의 부자들이 형편없다고 보는 이유가.. 걔네들은 분명히 아름다움을 추구할 제반 조건이 되잖아요? 3만 달러 이상의 시대에.. 그렇죠? 세계 몇대.. 그 기업을 갖고 있고.. 항상 오는 수입에.. 그렇죠? 장난 아니잖아? 맞죠? 그다음에 세계적 역량도 올라가가지고.. 어디가면 삼성 회장이라고 하면 알아주잖아? 그 사람들은 자기 몸이 어떻게 되어있는지도 모르잖아? 아름다움은 그래도 이건희는 그게 좋은 것은 알아가지고 사기도 했잖아? 얘는 사지도 않아.. 이런다고.. 뭘 해야될지 모르는 거죠.. 그 다음에.. 왜 그러면 뭘 해야될지 모르냐? 프락시스가 어떻게 실현되는지.. 존재의 깃발 자체가 없는 거에요.. 삶에 질문을 안한다는 거야.. 만약에 내가 삶에 질문을 한다면 이렇게 종속된 노예처럼.. 마치 돈의 지배를 받고 있는 꼭두각시처럼 사는 자기 자신에 대해 격분할 수밖에 없죠.. 맞잖아요? 그렇죠? 기업의 주가가 떨어질까봐 절절매는 자기 자신에게 격분할 수밖에 없는 겁니다.. 질문 자체를 닫는거야.. 왜 살아야되는지.. 어떻게 살아야 되는지.. 질문 자체를 닫아야 되니까.. 왜 사는지 질문하면 딱 하는 거에요.. 아 나는 희생하고 싶어.. 복지국가를 마련하는 데.. 혹은.. 나는 아름다움을 추구하는 데.. 이런 어떤 이상향을.. 반드시 정립하게 돼있습니다.. 질문하면.. 이 질문 자체를 안하는거야.. 짐승이지 뭐.. 이게.. 이러니 존경할 가치가 없다는 것이죠.. 그렇죠? 더 심각한 것은 뭐냐하면.. 그네들이 돈을 써서 기사를 조작합니다.. 그래서 뭐, 이재용 어디가면 막 기사 막 나와.. 그런데 그 기사를 조작하는 데 그 조작단 기사가 자기를 신화로 막 써주잖아요? 기자에서.. 그것을 좋아하나봐? -좋아하겠지.. -그러니까.. 자기가 의뢰해서 조작한 기사를 보고 위로를 받는 그 몸.. 그 몸땡이.. 이거 얼마나 역겹습니까? 맞지요? 그러니까 나를 딱 보고 그 사람이 환호해 줄거야..? 매력이 없잖아? 당연히 매력이 없지.. 뭐가 아름다워? 뭘.. 씨.. 아니면 정치적 열망이 있어? 없잖아.. 공공에 대해서.. 혹은 순수한 자기 인간의 그 질적 향상을 위해서도 아무것도 안했는데.. 물려받은 것 밖에는.. 그러니까 없어.. 매력이.. 매력을 이렇게 설득할 장치가.. 그러니까 누가 매력적이라고 대신 써줘요.. 그러면은 아, 나도 매력적인가? 하고 좋아하는 거야.. 그거.. -불쌍하지.. -그게 얼마나 불쌍합니까? 아이가.. 부모가.. 아이가 칭찬을 못해.. 애가 하도 딴짓, 이상한 짓 해가지고.. 그러니까 칭찬을 못하니까.. 칭찬할 것을 만들어.. 그러니까 자기가 칭찬을 못받는 자식이라는 것을 알아.. 그런데 그 칭찬해주면 좋아.. 이게 뭐야? 이게.. 그렇죠? 이게 뭐냐고.. 그러니까 어떤 위선과 거짓이 내면화가 아주 겹겹이.. 겹겹이 쌓여서.. 출현된 인간들이라는 거에요.. 저는 그걸 궁상인이라고 하지.. 궁상.. 그러니까 이거에요.. 정치가 썩으면.. 우리의 목표가 아름다움으로 가지 않고, 그렇죠? 복지 그 자체.. 존재 그 자체.. 이렇게.. 가버린다는 겁니다.. 신화와 권력의 노예가 되죠.. 이때.. 지식은.. 철학은.. 저는 그들 중에.. 아.. 윤리학적인 문제보다 미학적인 문제가.. 다시 말하면 아름다움을 추구하는 문제가 정치 문제보다.. 훨씬.. 이 시대는.. 우리가 사는 시대에는 훨씬 가능한 시대.. 소재..라고 생각합니다.. 분야.. 왜냐하면 정치를 바꿀 수 있나? 저는 이제 이따 시대공명 할 때 얘기하겠지만.. 이것 참 어려운 문제에요.. 그런데 이 생활은 바꿀 수 있나? 라고 물어봤을 때.. 생활 바꿀 수 없어요? -있지.. -아.. 저는 생활을 못 바꿔요.. 너무 바쁘고.. 하이.. 이거 많지 않아요.. 있어요.. 그런 분들도.. 그러면 생활부터 바꾸자.. 파토스의 축재를 바꾸려면 우리의 취향과 취미에 대해서.. 재고해 볼 필요가 절대로 있다.. 그렇기 때문에 철학자로서의 미켈란젤로..를 데려왔다.. 라는 이야기를 말씀드린 겁니다.. -철학자로서의.. 일상을 바꿀 수 있는..? 그 근거를 마련해.. 말을 만들어 줄 수 있는.. -그렇죠.. -철학자로서.. -우리의 존재의 깃발을 세울 수 있는.. 존재의 깃발을 세우는 게 철학자가 할 일 아니야? -그렇죠.. -우리가 뭐 스콜라 철학자야? 존재의 깃발을 세워주게 하는 게 철학자의 할 일이죠.. 그리고 그 깃발이 맞다고 확신을 주는 것이 철학의 언어인 것이지.. 뭐 다른 게 뭐가 있어? 그렇죠? 그것을 국뽕을 얹히고, 막 신화를 얹히고, 학뽕을 얹히고.. 이게.. 얹히니까 문제인 것이지.. 그렇죠? 맞죠? 존재의 깃발을 꼽아주고.. 이렇게 사는 것이 정답이다! 혹은 이렇게 사는 삶이 아름답다..! 정답이다.. 라는 것은 말하기가 어려우니까.. 아름답다..라고 설득하는 사람이 철학적 언어로 말하는 것 말고 또 뭐가 있어요? 이것은 있죠.. 그건 있죠.. 그렇게 사는 삶은 틀렸다.. 이것부터 시작해야 되죠.. 그렇게 사는 것 다 틀렸다! 라고 제거하다 보면 남는 게 몇 개 없는 데, 그게 철학이에요.. 그렇게 사는 것 틀렸어! 이렇게 사는 것 틀렸어! 왜? 근거가 이래.. 그리고 나머지 있죠? 겨우 겨우 해야될 것.. 그거 몇 개 없어.. 그게 이제 철학이라고 볼 수 있죠.. 그런데 그걸 제거하지 않고 이것부터 해! 라고 말하면 안되죠.. 비겁한 것이죠.. 우리는 그것을 제거하는 것을 비판..이라고 합니다.. 그래서 비판이 사라지면 철학이 없는 거에요.. 이거 아니야! 임마.. 이건 비판이죠.. 이게 철학이에요.. 철학은 그거 비판을 다 하고 나머지.. 입니다.. 그래서 비판 없는 철학은 철학이 아니지요.. 어떻게 감당.. 그걸 참을 수 있어? 아닌 것을.. 그렇게 정직하지 않고, 용기와 배짱도 없는 게.. 무슨 언어로.. 존재의 깃발을 세울 건데? 그렇습니다.. 라파엘로와 미켈란젤로 두 명을 다룰 건데요.. 이 둘의 관계가 그리스 시대의 전설적인 화가의 관계랑 유사한 것이라.. 예시로 한 번.. 비유적으로 설명해 보겠습니다.. 제욱시스와 파라시오스라는 화가가 있었어요.. 처음 들어봤을 거에요.. 제욱시스와 파라시오스.. 그런데 이게 어느 나라나 있는 신화입니다.. 이게.. 어느 나라나 있는 신화인데.. 뭐냐하면.. -그 유형이? -네.. 둘이 이제 그림 경쟁을 하는거지.. 그래서 제욱시스가.. 그림을 덮고 있는 막을 탁! 걷히니까.. 거기에 포도 넝쿨이 쫘악~ 있는데.. 새들이 막~~ 달려가가지고.. 박치기~ 를 하면서 떨어지는 거야.. 어디서 많이 들어봤잖아? -포도.. 그렇지.. 이솝우화.. -다 있어.. 이런거.. 머리로 박치기 탁! 하고 떨어지는 거에요.. 그러면서 와.. 너의 그림은 정말 대단하다.. 그 현실성은 어떻게 할 수가 없다.. 그러니까 제욱시스가 파라시오스한테 그러면 당신 것을 보여주게~ 했더니.. 파라시오스는.. 막을 걷어보세요! 그랬더니.. 막 자체가 내 그림이네.. 이런 신화에요.. 그림을 두 개 가져왔는데 막을 딱 가려놨는데.. 제욱시스의 막을 딱 걷히니까 포도넝쿨 해가지고 색을 ~~ 했어.. 그래가지고 니 그림도 펼쳐보게! 했더니 -무잖아? 무? -파라시오스가 막 자체자가 그림인거야.. 막 자체가.. 걷어야 되는 데.. 막 자체가 그림인 것이지.. 이게 뭐냐하면.. 이러면서 이제 얘기를 해요.. 누가 하냐면.. 제욱시스가.. 자기가 패배를 인정해.. 왜냐하면.. 나는.. 이렇게.. 그 속에 있는 것을.. 재현해 내려고 하는데.. 너는 그 막 자체가.. 껍데기 자체가 진실이니까.. 자기가 졌다고.. 비유적으로 얘기하는 거에요.. 그냥.. 나는 새의 눈을 속였지만, 자네는 새를 속이는 화가의 눈을 속였네.. 라고 말을 합니다.. 이게 이 재현에 대한 이상한 진단을 일반화시킨.. 그런 사례..라고 저는 생각하는데.. 이게 미학 오딧세이 1권에 있는 내용이야.. 진씨가 쓴거! 진중권이 쓴 것.. 이 새끼 다 짜깁기 해가지고 쓴 거야.. 그랬는데.. 이게.. 재현, 추상, 표현의 단계.. 아까 말씀드린.. 그 변증법적 단계.. 그래서 모험을 정신 아래에 두는.. 역사변증법은 가능해요.. 그게.. 왜냐하면 역사라는 게 적충이 가능하다고 그랬어.. 그런데 미학은 변증법이 그렇게 가능하지 않아요.. 이것은 거의 순환하는 역사에요.. 진과 폭이 있어요.. 진폭이.. 꼭대기와 그다음에 꼭대기가 있으면 최고 지점이 있으면 최저 지점이 있는.. 이러는데.. 당연한거지.. 누가 하느냐?가 중요한거지.. 존재는 유한하니까.. 그런데 이것을 무한한 것과 비교해가지고.. 무한한 시간성에 비례해가지고 이렇게 만들어버리니까.. 이게 꼬이는거라.. 그러면 이 시대의 화가가 제욱시스보다 더 잘그려야될 거 아니야? -그렇지.. 그렇게 따지면.. -그래도 요즘에는 극사실주의가 있는데? 지랄하고 있네.. 극사실주의는 극사실주의라는 스펙타클인 것이죠? 말이 안되는 것이죠.. 일단 재현하는 것 자체가 재해석하는 것이잖아요? 맞지요? 사진도 재해석이지요? 아무리 리얼리즘을 리얼리즘(이라고) 얘기한다고 해도.. 생각해보세요.. 3차원으로 되어있는 것을 2차원으로 가두는 데.. 재해석이 없다고? 관점이 없다고? 불가능하지요.. 아무리 동영상을 녹화를 하더라도.. 조명을 쓴다고.. 이씨.. 그리고 두 세 대로 찍는다고.. 그런데 어떻게 재현이 있어? 이건 무슨 얘기냐하면 정신이 위에 있고, 몸은 그것을 재생하는.. 그 기계라는 세계관이 갖고 있는 거에요.. 그런데 미학에서는 이런 세계관을 갖고 있으면 안되죠.. 몸이 먼저 있는데.. 미학에서는.. 왜냐하면 그 유한한 시간이 실천할 수 있는 거니까.. 아름다움은.. 맞지요? 몸이 먼저니까.. 그러니까 이게.. 어떠한 특정한 몸을 갖고 있는 대단한 인간이.. 어떠한 특정한 시대와 악수했을 때 실현될 수 있는 작품세계.. 이게 미학이기 때문에.. 그런 이 시대의 이 두 이야기에서 누가 승자와 패자가 있는 게 아니라.. 그렇죠? 이렇게 해도 되고, 이렇게 해도 되고.. 그러니까 개념으로써 완벽하게 하는 것도 실천의 미학의 최고지점이고.. 그다음에.. 우리가 상상하는 것을 채워주는 것도 최고의 지점이다.. 둘 다 재현인 거잖아? 막도 재현한 거 아냐? 이게 왜 개념 미술이야? 그리고 개념미술이 왜? 관조적인 개념미술이 왜 그냥 그 포도넝쿨 보다 위에 있어야 되는데? 그렇죠? 그러니까 그런 세계관이 무엇을 또 만드냐면.. 요즘에 미술가들처럼 디자인만 해서 공장에 보낸다니까.. 디자인해서 공장에 보내.. 이게 왜 미술가야? 씨발.. 미친새끼들 진짜.. 그러니까 형편없는거지.. 그러니까 쓰레기 되는거지.. 그걸 원리를 하나도 모르는데 공장에 보낸다고? 그게 돼? 그게? 된다고 인식하는 것 자체가 웃긴거야.. 그게.. 미적인 사기지요.. 이거.. 미적인 사기.. 그 미적인 사기가 아니라, 이런 세계관.. 몸으로 실현할 수 있는 이상향의 철학을.. 사상을.. 세계를.. 인간이 갖고 있는 지식을 최고의 긍지로 실현할 수 있는 두 가지 중에, 정치가 아니라.. 마키아벨리 같은.. 정치가 아닌 프락시스의 미학으로서의 접근에 두 가지 통로가 있다! 라는 겁니다.. 하나는 완벽한 고전주의라고 우리가 명명하는.. 클래식.. -몸뚱아리? -네.. 클래식이라 명명하는 한 분야가 있는데.. 이 클래식이라 명명하는 이 분야의 최고 권위자는 라파엘로에요.. 또 한 명은.. 이.. 인간이 세계인데.. 이 인간이 세계라는 것은.. 클래식.. 고전주의에서 시작해가지고.. 바로크까지.. 매너리즘을 거쳐.. 바로크까지 가버린.. 이 시대의 완성.. 다 해버린.. 이게 무슨 얘기냐면.. 고전주의에는 주관이 없어요.. 주관을 지우는 겁니다.. 이건 라파엘로 편에 준비할게요.. 미학의 역사에 대해서.. 주관이 없는 거에요.. 아름다움은 객관적으로 있어.. 그건 내가 이것을 발견하는거야.. 그러니까 열심히 하면 발견할 수 있지.. 발명할려면.. 막.. 고뇌해야지.. 발견할려면? 발로 뛰어야지.. 발로 뛰어야지.. 그러니까.. 일단 대항해 시대에 모험가와 같은.. 제노바의 그 뱃꾼과 같은 그런 세계관을 갖고있는 게 클래식입니다. -라파엘로? -클래식.. 네, 라파엘로에요.. 그 라파엘로 그림은 거의 이 클래식에서 끝났어.. -그러니까 딱 이상향이 있고..? 그것을 추구했고? -네, 거기에 주관에 나의 상상, 혹은 나의 입장, 관점, 이런 주체의 문제를 붙이지 않았어.. 거의.. 이게 객관주의 미학이고, 클래식입니다.. 그러니까 고전주의 미학이라고 하면 객관을 믿는 거야.. 그냥 이렇게 얘기하면 돼.. 그러니까 클래식 남성복 입었네? 하면 객관을 믿는 거야.. 단추는 가운데 하나만 잠궈.. 이씨.. 두 개 잠그지 마.. 그다음에 양말은 올려입어.. 이렇게 뭐 룰이 많은거야.. 이해 갖죠? 객관주의.. -형식이 딱 정해져 있다? 형식.. -그렇죠, 폼이 중요해.. 컨텐츠, 내용 보다.. 그리고 그 폼은 찾는 거에요.. 지키는 게 아니야.. 그건 신학이고.. 폼을 지키면 그것은 신학이고.. 신화이고.. 그게 아니라.. 찾는 거라고.. 그것을.. 이 형식을 찾았을 때, 정확하게 뭐가 만들어져? 내용이 만들어지는 것이야.. 뒤따라서.. 자, 그런다음에 이제 주체라는 개념을 붙이면 바로크로.. 매너리즘과 바로크로 이어지는데.. 그 바로크로 이어질 때 이제 미켈란젤로는 그것을 실현한 것이죠.. 그래서 자기가 서명하잖아.. 내 이름을 크게 쓰잖아.. 그 예화는 이제 인생편에.. 다루면서.. 이야기를 해보도록 하겠습니다.. 그러니까 고전 시대.. 클래식에 미켈란젤로가 절정에 있을 때 다윗과 모세 생각하면 돼요.. 다윗과 모세.. 아니, 다 빼.. 필요 없어.. 벽화 두 개만 합시다.. 시스티나 천장에 그린 것 있지? 이거 고전주의.. 벽에 그린 것 있지? 최후의 심판.. 이거.. 바로크.. 비교해보면 알아요.. 두 개.. 그냥.. 천장에 그린 것 고전주의, 벽에 그린 것은 바로크.. 그렇게 이해하면 쉽습니다.. 타타르키비츠가.. 미학사.. 예전에 소개시켜드린.. 타타르키비츠가 말하기를.. 미켈란젤로는 예술가이자 사상가이며.. 레오나르도와 마찬가지로 미술사 뿐 아니라 미학사에도 속한다. 이 사람은 분명히 구분합니다. 몸의 미술사와 미학사를.. 미학사는 철학의 가까이에 있는 것이고.. 미술사는 그게 기술사야.. 기술사.. 이게 연관관계가 있는 것 같다 하면서도 분리되어 있다고.. 완벽하게 일치하지는 않아.. 이거 정치하고 예술하고 비슷한거야.. 일치하지 않습니다.. 그런데 이 말 자체에 뭐가 들어 있냐면.. 미에 대한 끝판왕이구나.. 얘는.. 끝판왕.. 시도 쏘네트도 얼마나 잘썼습니까? 그다음에 이제 미학의, 그림에 대한 정의도 많이 해요.. 미켈란젤로는.. 거기다가 90살 살았어? 그리고 혼자.. 거의 끝판왕이야.. 얘.. 이보다 더 뛰어난 인물은.. 아름다움을 추구하는 인물은.. 세계에 나올 수 없을만큼.. 그냥 끝판왕 인거지.. 그런데 나중에 라파엘로 편을 얘기할 건데.. 라파엘로의 클래식이라는 객관적 장치가.. 이 주관적인 것의 끝판왕을 어떻게 무찌르는지도 쫌 들어보면 재밌을 거에요.. -아, 어디서 봤는데 얘는.. 그 라파엘로는 34살? 서른 몇 살.. 30대에 죽잖아? -응.. 서른일곱에 죽죠.. 그러니까 다르죠.. 물론 라파엘로도.. 좀 더 오래 살았으면.. 미켈란젤로는 명성이 줄어들었을 것이고.. 라파엘로는 명성이 커지면서.. 그.. 라파엘로도 바로크 시대의 영향을 받았을 겁니다.. 로마가.. 스페인의 영향권 아래로 들어가거든? 나중에는? 그래서 그러는데.. 그것도 이제 인생편에.. 추후에 얘기를 해보도록 하겠습니다.. 로맹롤랑이 쓴.. 로맹롤랑이 쓴 미켈란젤로의 생애..를 추천합니다.. 짧아요.. 그리고 이게.. 로맹롤랑의 위인전.. 다른 분야도 있어요.. 베토벤도 있고.. 위인전과 슈테판츠바이크의 위인전을 보면서 아.. 진짜.. 이렇게 써야되는데.. 라는 생각이.. 안 들 수가 없습니다.. 그리고 또 다른 전기서나 평전을 읽어보고 이것을 읽어보면 아 진짜.. 전기서, 평전을 못 읽겠어.. 자기가 자기 이야기로.. 제대로 이해한 내용을 이야기하니까.. 주관이 있지요.. 그리고 살아있어요.. 여기 미켈란젤로는.. 그런데 미켈란젤로 두 권짜리 책이 있어요.. 두꺼운 것.. 이름이 뭐지? 조반니 파피니라는 그 친구도 재미.. 미래파 했다가.. 막.. 무쏠리니 편도 들었다가.. 미래파니까.. 들었다가.. 다시 개가해가지고 다시 수도사처럼 생활하는 친구인데.. 피렌체 인간이에요.. 걔도.. 걔도 장난이 아닌데.. 일단 취향이 장난이 아니야.. 거기서 태어났으니까.. 그런데 읽어보면 아시겠지만.. 1독을 권하지는 않습니다.. 왜냐? 쓰읍~ 이게 참 애매해요.. 아예 영국 것이면.. 아예 영국 것이면 시간의 자료에 따라 그냥 연표를 서술하거든? 그런데 이것은 충분히 녹이지를 못했다는 것이지.. 충분히 녹이지를 못했어요.. 그러니까 정보가 살아있진 않죠.. 아쉽지만.. 그래도 좋은 책이에요.. 이 로맹롤랑 것은 생략이 너무 많잖아? 짧아가지고.. -그렇지.. 그러니까 저는 비교해가면서.. 궁금한 부분을 다 읽을 수가 없어서.. 찾아서 읽었거든.. 그 사람.. 어쨌든 인물관계 중심으로 쫙 펼쳐놨으니까.. 그리고 이제 거기서 만약에 정신적으로 맞았던 여자.. 콜로나인가... 아무튼 그 부분을 가서 찾아서 봤던거죠.. -콜론나.. -어, 찾아보는거지.. -아무튼 로맹롤랑이 쓴 미켈란젤로의 생애의 책에는 이렇게 시작하는데요.. 피렌체의 국립 미술관에 가보면 미켈란젤로의 조각에 스스로 승리자라 이름지은 대리석상이 있다.. 포로는 앞으로 넘어진 채 얼굴을 소처럼 쳐들고 있다. 그러나 승리자는 포로를 바라보지 않고 있다. 포로를 내리치려는 바로 그 순간, 손을 멈추고 슬픈 듯이 입을 앙 문채 눈 길을 돌리고 있다. 생각을 다시 해보는 것이다. 그는 이제 승리를 원하지 않고 있다. 이겼으나 동시에 지고 만 것이다. 미켈란젤로의 작품이 진짜 대단한 이유가, 제가 방송 시작하기 전에 똥팔쌤한테도 말씀드렸는데.. 다비드의 손가락을 보면 돌팔매를 쥐어가지고 일단 승리한 절정의 에너지가 아니라, 절정의 에너지를 실현한 다음에 승리의 최고지점에서 꺽인 상태..라는 거에요. 그 유연함이 묻혀있죠.. 좋은 말로는.. 그리고 다른 말로는 신격화된 작품이 아니라 인간주의적인 작품이라는 것이죠.. 거기는.. 모세를 보면은 석판을 집어던져가지고 탁 내려던진 게 아니라 열받아가지고 팍 친 게 아니라.. 프로이트의 말처럼.. 힘이 빠져가지고 거기 기대고 있는거야.. 이렇게.. 기대고 있는거야.. 그러니까 최고의 에너지에서 그 다음 상태.. 최고의 위상은 갖고 있되, 에너지는 탁 빠진 상태.. -그러니까 절정의 과잉이 지나서 뭔가 안도감? 약간 이렇게.. -안도감.. 이라기보다 비애죠. 비애 입니다.. -비애야? -네.. 슬픔.. 인간은 어쩔 수 없는 슬픔.. 다비드 눈동자를 보면 그게 그림자에 비치기 위해서 눈동자를 일부러 깊숙하게 파놨는데.. 거기서 이제 햇빛을 그림자를 비치면 그 우수가 있어요.. 그것까지 표현한거야.. -쑥 들어가는? -네.. 우수.. 그러니까 이게 사실.. 시뇨리아.. 광장에.. 조도를 보고.. 계산하고 그 위치랑, 머리, 대가리 싸이즈를 결정한건데.. 그걸 다빈치가 막 무시해가지고 싸울려고 한거야.. 아무튼.. 보티첼리랑 다빈치가 그걸 무시해가지고.. 실내로 넣자고 그러면서.. 그랬는데 안된다.. 이게 비용이 많이 들어서 실내로 넣자고 한 거거든..? 원래.. 로지아 안으로 넣자.. 여기 피렌체인들이 가만 안둘거다 그거.. 다 때려부실거다..  -그렇지.. 돌 던지고 또 빨개벗었어.. 그거 영광인데.. 안된다.. 저거 거시기 저거.. 어떻게 된다.. 막.. 얘기를 하니까.. 실제로 일어나.. -아니나 다를까.. -초병들이 24시간 근무를 섰었어요.. 그래가지고.. 그것 때문에.. 그런데 비용이.. 그럴려면 비용이.. 너무 많이 든다.. 잠그면 되는데.. 그래가지고 미켈란젤로가 우기죠.. 이거 내가 계산한건데.. 그래가지고.. 지금 시뇨리아에 있는데 그것은 모조품이고.. 아무튼.. 실제로 돌 던져가지고.. -깨졌다고.. 파손됐다고..  -망가집니다.. 망가져요.. 그러니까 이 피렌체인들의 격정은 장난이 아닌거지.. 이게.. 기복이 너무 심해 이게.. 아주 변덕이 죽끓듯 하잖아.. 그러니까 레오 10세도 변덕이 장난 아니잖아.. 그랬죠? 그리고 율리우스 2세는 물론 피렌체가는 아니지만 변덕이 장난 아니(었지).. -사보나롤라.. 48년때 그 얘기 했다가.. 48년도에 바로 화형당하잖아.. -그렇죠.. 큰일 나지.. 큰일 나.. 변덕이 장난 아니라.. 열정적인 인간들이라.. 그랬는데도.. 그 고집을 지키지요.. 왜냐하면 그 비애를.. 사람들이 일상에서.. 봐야된다는 거야.. 그러니까 그 시뇨리아.. 팔라초.. 이런 것들은.. 공적인 도시건물이에요.. 그러니까.. 저기는 이제 빌라라고 말씀드렸어요.. 자기가 사는 곳은.. 그래가지고 빌라에서 팔라초로 올 때.. 혹은 시뇨리아처럼 시청으로 올 때.. 사람들은 공적인 세계로 들어오면서 일상생활을 처음으로 접할 때.. 이 때.. 승리한 다비드상의 열정적인 격정의 바로 다음단계를.. 체험을 하는거지.. 한 번 더 생각하고 들어가라.. 이러는거야.. 이런거에요.. -언제든 너 꺾일 수 있다.. -격정으로 들어가지 말구.. 격정에서 끝난 그 시점의 한 끝.. 물론 격정의 에너지를 품고 있지만.. 거기서 한 번 더 재고하라.. 라는 거에요.. -혁명 이후.. 뭐 이런거야? -그렇죠.. 혁명 이후.. 혁명의 다음날.. 혁명의 다음날을 표현한 것이죠.. 그래서 미켈란젤로의 작품이 대단한 건데.. 그것을 재고해보라는 것이지.. 이 방송 다 듣고 다음 날.. 이것을 재고해보라는 거에요.. 이게 중요하다는 거지.. 왜냐하면 우리는 그때도 살아있을거니까.. 그리고 그때 살아있는 그 시간이 혁명의 다음날.. 그 시간이.. 우리 존재 그 자체를 더 많이 설명하니까.. 승리자에게는 승리의 순간이 아니라.. 승리의 그 다음 날.. 혹은 승리 바로 이후.. 이때의 그 허무를.. 그 비애를.. 너는 감당하겠는가? 라는 질문인 것이죠.. 감당해라!라고 하는 꼬집음이 다비드상..인 것이고.. 그런데 실리로 들어가가지고.. 지금도 시뇨리아에 있기는 한데.. 좀 안타깝다는 것이죠.. 이게 인간의 결이고, 인간의 사회이고, 인간의 역사입니다.. 신의 역사가 아니잖아? 우리가 사는 곳이.. 신의 대리자의 말을 듣는 게 아니기 때문에.. 르네상스 시대의 인간사는.. 그런 식의 작품들을 마련하고 싶었어요.. 미켈란젤로 뿐만 아니라.. 다 그래.. 미켈란젤로가 그 절정인 것이죠.. 

자.. 생애를 통해서 봅시다.. 로맹롤랑은 미켈란젤로가 밤을 안고 있었다.. 라고 표현했는데.. 이 말이 저는 되게 적절하다고 봅니다.. 아까 말씀드린 것처럼 밤을 품고있어야지만.. 뭐 할 수 있어? 집중.. 몰입할 수 있다는 것이죠.. 그러니까 미켈란젤로.. 아시겠지만.. 미켈란젤로가 정을 쪼을 때.. 보통 3차원으로 돌아가면서 쪼는데.. 미켈란젤로는 앞에서부터 그냥 쪼아가지고 뒤로 이렇게 훅~ 나갔거든요? 앞에부터 쪼으면서 이렇게 뒤로 싸악~ 팠단 말이야.. 그건 이미 머릿 속에 완벽하게 상이 끝났다는 거야.. 뒷 모습을 뒤에서 쪼는 게 아니라 앞에서부터 쫘악 쪼아가지고 들어갔다고.. 그러니까 두께가 있을 때 그 두께를 이미 머릿 속에 완벽하게.. 무슨 3D 프린터가 이렇게 만드는 게 아니라, 3D 컷터기가 컷트 하듯이 앞으로 쥐이이이익~~ 한다음에.. 이렇게 만들었어요.. 이건 대단한 것이죠.. 진짜.. 대단합니다.. 그건 밤을 품고 있었기 때문에 가능한거에요.. 얼마나 많은.. 수만 번을 상상해보는거지.. 머릿 속에 그림이 끝나.. 앞으로.. cm까지.. 설계도가 머릿 속에.. 이건 컴퓨터에요.. 우리 뇌는.. 제발 이것을 좀.. 정념으로 활용하지 말고 이씨.. 컴퓨터라고.. 숫자 값을 넣으면 그 위치와 위상이.. 여기서 정리되면.. 3차원으로 길이까지 다 나올 수 있어요.. 저도 잘.. 어설프지만.. 건축할 때.. 이렇게 머릿 속에.. 이런 것을 막 상상하고 그랬거든요.. 타일 몇 장.. 눈금 몇m.. 맞아야 되는데.. 막 이러면서.. 물론 실험(?실현?)하면서 다 망쳤지만.. 실력이 안돼서.. 이런 거에요.. 이런 거.. 계속 그것을 상상하는 데.. 거기에 상상을 쓰는거죠.. 밤을 품고 있어야지.. 고요하게.. 그래서 적격의 작품들을 만들 수 있었던 것이죠.. 반복해서 말씀드리지만 우리는 밤을 품는 데 너무 무력합니다.. 너무 무서워해.. 밤을.. 심지어 TV를 켜고 자.. 우리.. 저희 어머니.. 돌아가신 저희 어머니도 그랬어요.. 왜? 적적하니까.. 밤을 무서워하는거야.. 왜 밤을 무서워하냐? 몰입한 적이 없으니까.. 몰입할 게 없으니까.. 몰입하다 보면 알아요.. 소음이 얼마나 방해되는지.. 빛 하나가 나를 얼마나 방해하는지.. 몰입하다 보면 알 수 있어요.. 몰입 안해보면.. 몰입이 무섭지.. 그렇죠? 오히려 소음이 아니라, 소음이 있었으면 좋겠고.. 거기다가 또 화이트 노이즈라는 별 개떡같은 말까지 만들어주지.. 화이트 노이즈라는 것은.. 도시는 소음이 있을 수 밖에 없잖아요? 그것에 대한 이데올로기야.. 괜찮다는 말이야.. 어떻게 괜찮나? 그게 화이트 노이즈가.. 노이즈는 다 노이즈지.. 그게 자연의 소리인가? 기계적 소리가? 말도 안되는 소리하고 있어.. 그러면 왜 세계대전 때.. 사람들한테 어학 공부나.. 공부 막 스파르타로 시킬 때.. 왜 헤드기어(?헤드셋?) 딱 쓰고.. 귀를 막아버렸는데? 왜 랩lab실이라는 것을 딱 설치해가지고 그렇게 했을까? 단기간 내에 ㅇㅇㅇ(?최고?)의 실력을 얻을려면 소음을 확 차단해야지.. 그게 랩실 아냐? 다..  어학공부실 시스템.. 아무생각도 하지마.. 이씨.. 귀에다가 막.. 모아놓고.. 공부해! 그냥 되잖아.. 그렇죠? 그래서 막.. 6개월이면 거의 한 언어 마스터해버리는.. 왜 그렇게 밤을 품게 해줬는데? 그러면.. 이런 이야기죠.. 물론 이렇게 뻑뻑하게 살라는 권고는 아닙니다. 모두가 다 이렇게 뻑뻑하게 살 수는 없어요.. 다만 그 뻑뻑하게 사는 것이 옳은 것이라는 생각은 갖고있어야 되는거죠. 여하튼.. 미켈란젤로는 밤을 품고서 1475년 3월 6일 이탈리아 카센티노casentino의 카프레세caprese에서 태어납니다.. 그곳의 땅은 거칠어도 공기는 맑았다.. 라고 로맹롤랑이 표현한 곳이죠.. 이 비유가 적격이라고 말씀드렸습니다. 아버지에 대한 이야기를 좀 해볼텐데.. 아버지가 좀 골때리는 인물이라.. 아버지가 행정장관이라는 기록이 있어요.. 행정장관.. 이 동네의.. 마을의 어떤 비서관이라는 거지.. -로맹롤랑의 책에 그렇게 써있죠.. -그리고 뭐 은행업자라는 이야기도 있어요.. ㅇㅇㅇ(?사부꺼?) 다 뻥이긴 한데.. 이거랑.. 뻥이긴 한데.. 그냥.. 몰락한 가문의 그.. -건달? 아.. 백수? -시민.. 시민.. 일단 르네상스 시기의 시민들은 백수죠.. 일을 안합니다.. 불로소득이 가능했기 때문이에요.. 그런데 불로소득자인데 돈이 없는 불로소득자인거지.. 이게 말이 안되잖아? 그런데 피렌체에서 살려면 세금을 내야 되는데.. 인세도 있고 그랬으니까.. 그런데 돈이 없어.. 그러니까 다시 자기의 인맥을 활용해서 누군가를 이렇게 부탁하고 빌릴 수밖에 없는 것이죠.. 신용이 망가진 아버지라는 거야.. 엄마는.. 어머니는 6살때 세상을 떠났다는데.. 자료가 별로 없구요.. 형제는 다섯명입니다.. -5형제 입니다.. 5형제.. -네, 5형제이고.. 그리고 아버지가 은행가 집안이라는 것은 거의 사기같은데.. 그래도 이 혈통과 문벌을 중요하게 생각하는 피렌체인들의 그런 관습에 따라서 미켈란젤로는 자기가 아비뇽의 귀족가뇽이라고 -믿었지.. -스스로 말하죠.. 스스로.. 아비뇽의 귀족.. 이게 뭐냐하면 남프랑스 잖아요? 아비뇽유수 할 때.. 그 남프랑스의 귀족가문이라는 것은 뭐야? 그만큼 풍요로웠다는 거야.. 남프랑스가.. 그 보카치오 말씀 드렸지만.. 배타적이지 않은 가장 풍요의 상징이었거든요.. 그 남프랑스와 북이탈리아를 잇는 그 선이 르네상의 시작이니까.. 풍요의 시작입니다.. 그래서 이런 말로(?말도?) 하지요.. 나는 조각가 미켈란젤로가 아니다.. 나는 미켈란젤로 부오나로티..다.. 부오나로티가 이게 아비뇽에 있는 가문.. 샀지.. 산거야 이거.. 100% 족보 샀어.. 그러니까.. 왜 그 근거.. 샀다는 근거 중에 하나는.. 석공의 아내를 보내죠.. 유모로.. 이게 말이 안되는 게.. -자기가 어렸을 때.. 자기가 석공의 어머니 밑에서 컸다.. -네.. -젖을 먹고 자랐다.. 라고 얘기하지.. -네.. 그런데 석공이 유모로 갔다는 것은 그만큼 돈이 없다는 겁니다.. 아직은 석공이라는 집안.. 길드잖아요? 길드.. 길드기 때문에 석공 길드가 정치적 힘을 많이 발휘하기는 했지만.. 석공의 아내가 부유하다고 볼 수는 없었어요.. 그러니까 시민의 자격을 얻을려면 길드에 들어가서 자격을 얻고, 장관도 얻고, 직책을 얻어서.. 공적인 직책을 얻어야지만 이제 시민이라고 프렌치에서 정치적인 삶을 살 수 있는 인간인데.. 석공은.. 정치적인 삶까지 갈려면 극소수였다고.. 그러니까 석공의 아내에게 했다는 것은.. 자기 인줄이 거기에 있다는거야.. 길드 조합에 있는.. 아버지가.. 이미 행정장관 했으니까.. 시골에.. 그 중에 아는 사람, 괜찮은 사람한테 보내준 것이죠.. 우리가 여기서 석공하면 그냥 돌쪼는 놈이라고 알면 안된다는 거야.. 그러니까 돈이 그렇게 많지는 않았다는거지.. 원래 가정교사를 붙이거나 유모를 사죠.. 그런데 다행이 자기의 인맥에 따라서 석공 길드니까 그래도 나쁘지 않은 집안에 들어갔다는 건데.. 이걸 신화적으로 미켈란젤로가 바꾸죠.. 뭐냐하면.. 나는 유모의 젖을 먹었기 때문에 위대하다.. 이렇게.. 바꿉니다.. -그렇지, 나는 석회가 섞인 유모의 젖을 먹으면서 자랐다.. 이렇게..  -네, 이게 무슨 비유 같아요? -그거? 나는 천부적인 체질을 갖고 태어났다? -그러니까 천부적인 체질을 갖는 게.. 이거 신화에서 온거죠.. 그리스 신화에서.. 헤라클레스가 왜 헤라클라스게요? 헤라의 젖을 먹어서 헤라클레스잖아? 그래서 죽지 않고.. 그렇죠? 엄청난 힘을 발휘하는 거잖아요? 유모의.. 석공 유모의 젖을 먹었다.. 헤라클레스는 누구의 젖을 먹어? 헤라의 젖을 먹었다.. 이 석공 유모가 헤라를 상징하는 거에요.. 자기는 헬라클레스라는 거지.. 그래서 무한한 나의 에너지는, 육체적 에너지는 어디서 나왔느냐? 그 젖에서 나왔다.. 나는 헬라클레스다.. 라는 겁니다.. 헤라클레스가 나중에 그리스로마 신화 가면은.. 신계에.. 신.. 다른 전쟁에서.. 다음 전쟁에서 질 뻔 하는 것을 헬라클레스 때문에 이기잖아요? 부활한 헤라클레스가.. 제우스가 살리죠.. 헤라클레스를.. 그런데.. 그런 것처럼 자기를 살렸다는 것이지.. 뭘 하기 위해? 몰락한 그리스로마 신화를 부활시키기 위해서.. 이런 신화를 조작적으로 잘 만들어서.. 자기를 부오나로티.. 위대한 혈통.. 그러니까 그 헤시오도스의 신통기 있잖아요? 그것이 개봉되면서 그 신통기의 족보에 내가 들어가야 되거든.. 족보에.. 그리고 족보의 끄트머리에 내가 들어가려면은.. 프랑스 남부출신인 내가 들어가서 이제 활동하면서 세계 전체의 올림푸스로 올라갔다..라는 기록을 남기고 싶어서.. 이런 신화를 따온 것이라고.. 추측합니다.. 추측한거야.. 아주 그럴 듯하지? 당시에 그 집안의 유모에 의해서 키워졌지만, 산타크로체.. 산타크로체 성당 인근의 도시에 집이 있었어요.. 그러니까 이제 팔라초palazzo..이죠.. 작은.. 집이 있었는데.. 그 성당에 들락날락 하면서 조토의 그림을 보죠.. 그러면서 이게 너무 좋은거야.. 그래서 계속 뎃셍만 하죠.. 그러니까 아버지가 산수해 이 새끼야.. 산수! 그랬는데.. 산수라는 게 그런거죠? 실제로 계산하고 주판 두들기는.. 실제로 임차대좌표(?대차대조표?)이런거 하면서.. 하면서 경제 교육 해야되는데.. -실용적인 것.. 얘자 자꾸만 데셍 그리고.. 산수 안할거면 문법 공부해.. 라틴어.. 그래서 문법 학교에 이렇게 보냅니다.. 수도원 학교에 이렇게 보내.. 가서 좀 공부해.. 그랬더니.. 조토 그림만 보면서 계속 ㅇㅇ(?)만 하는거죠..  -맨날 계속 그림만.. -그리고 되게 내성적이고 예민한 아이였습니다.. 미켈란젤로는.. 엄청 내성적이고 예민해.. 그리고 후두러 때리면.. 그냥 맞는 아이 있잖아? 반항도 안하고.. 때리는가부다.. 하고 맞는 아이였어요.. 그런데 조금만 말하면 우는.. 지적 조금만 하면.. 손을 왜 이렇게 그렸어?라고 하는.. 왜.이.렇.게.. 그렸어..도 아니야.. 왜.이.렇..하면 벌써 눈물을 흘리는 그런 예민한 아이였다는 것이죠.. 실제로.. 두루 섞인 아이보다.. 예민한 아이가 큰 일을 할 수 있는 것은 확실합니다.. 그런데.. 홀로 집중할 수 있는 그 밤을 품은 능력이.. 실력이 있어야만 가능해요.. 다만 파괴될 수도 있죠.. 소속이 주는.. 소속.. 소속은 정상을 주조합니다.. 정상적인 삶.. 여기서 정상이라는 말은 바를 정正.. 자에 항상 상常.. 자 이지.. -항상 그대로 있는 것? -그렇지.. 정상 正常.. 이게 정상인지 모르겠네.. 이게 다른 말로하면 탈이 없는 상태에요.. 이게 사전에 정의돼있어요.. 탈 없는 상태.. 이 정상을, 탈 없는 상태를 만들려면 예민한 아이가 아니라 두루 막 고를 수 있는 아이가 중요한거죠.. 비유컨대.. 누렁이.. 아무나 살 수 있는.. 누렁이가 정상적인 삶에는 아주 좋죠.. 그런데 또다른 정상이란 말이 있죠? 그렇죠? 또다른 정수리 정..자를 쓴 정상頂上.. 윗 상上..자에 정수리 정頂..자.. 이 정상은.. 산 꼭대기에 올라가는 이 정상은.. 절대로 둔탁하게 커서는.. 누렁이는 절대로 정상頂上적인 삶을 살 수가 없습니다.. 당연한 거에요.. 예민하고 내성적이고.. 탈이 있어야 돼.. 탈 없는 상태는 정상正常이지만.. 탈이 있는 상태에서 아이가 그 열정을 실력으로 승화할 수 있을 때.. 이 때 예술가가 되고, 위대한 사람이 되고, 그다음에 하나의 탁월한 인물이 되는 거에요.. 밤을 품어야 되니까.. 라는거죠.. 그래서 저는 아이를 키울 때.. 어떤 표적을 삼아야 될지.. 좀 부모가 명확한 기준을 가졌으면 좋겠다는 생각을 합니다. 정상正常적으로 키울거야? 정상頂上적으로 키울거야? -우리 아이는 벌써 둔탁해.. 두루 섞였어.. 많이.. -보통은 그렇게 두루 섞여 있는데.. 그 중에.. 실력을 키울려면 애가 망가질겁니다.. 탈을 만들거에요.. 틱..거리거나.. 손톱 물거나.. 뭐.. 집어던지거나.. 분명히.. 100%.. 부모 말 안듣는다거나.. 걔의 실력을 키울려면.. 밤을 품어야 되니까.. 아이의 조그만 몸에.. 밤이 품어지면 얼마나 써늘하겠어..? 이게.. 그 써늘함에 대한 반응인거죠.. 그것을 또 심리치료 한다고 또.. 씨발.. 그러면 안되죠.. 그런데 아주 탈 없는 상태의 정상이면 부모는 좋지.. 캬.. 두루두루.. 섞이는 게.. 너는 참.. 좋지.. 그런데 걔의 자체의 미래는 안좋아.. 늘 소속되어 있어야 되거든.. 어딘가에.. 밤을 무서워할겁니다.. 밤을 무서워하는 아이의 특징이 정상적이에요.. 정상적.. 밤을 안무서워하는 아이의 특징이 비정상적이야.. 미(?未?)정상적이지.. 보통은 그래요.. 이런 것은 우리나라는 또 주술을 좋아하기 때문에.. 이렇게 분류해가지고 사람들이 심리테스트하면 또.. 아.. 몰입한다 또.. 그냥 장난이야~! -그런데 우리.. 요즘 대세의 아이들은.. 밤을 이제.. 두려워하지 않지.. 뭐..만 있으면.. -그게 밤을 두려워하는 것이죠.. 그게.. 그게 밤을 두려워하는거죠? 밤 자체를 안두려워한다는 것은.. 밤에 별만 보고 막 밖에 나가고 싶은거야.. 그런 아이는 없잖아? 쉽지 않죠.. 그거 탈 있는 애야.. 탈 있는 애.. 하여튼 그런 거에요.. 밤을 좋아한다는 게.. 별을 볼 줄 아는거지.. 좋은거야.. 밖이.. 밤에도.. 나는 어렸을 때.. 자랑이 아니라.. 실제로 밤이 좋아했는데.. 밖에 자꾸 나갔으니까.. 어렸을 때도 되게 산 밑에 살았으니.. 밤을 좋아해서.. 자꾸 밖에.. 겨울에도 나갈려고 해가지고.. 감기도 걸려가지고 후두러 맞고 그랬는데.. 밤이 좋았어요.. 그리고 나는 지금도 어두워야지 자지.. 완벽하게.. 조그맣게 잔 빛이라도 있으면 잠 못자잖아.. 잔 빛이 있는데 어떻게 잠을 자? -나는 안그런 것 같애.. 나는 그 빛이 워낙 많은 곳에서 자랐으니까.. 깜깜하면 무섭지.. -그렇지.. 똥팔씨는 서울 사람 이잖아? 그래서 깜깜하면 무섭죠.. 이게 조금 다르다는 것을.. 알 수가 있죠.. 그런데 아주 고집이 세고 예민한 아이니까.. 부모가 이 예민한 아이의 부탁을 안들어 줄 수가 없는거라.. 아버지도 투박한.. 되게 투박한 아버지였는데.. 야.. 라틴어 공부하라고 하는데 말 안들어.. 산수 공부하라고 하랬는데 안들어.. 그러니까 그냥 그림 그려.. 그러면서 자기가 아는 친구의.. 석공이라고 그랬잖아요? 석공 길드의 조합에서 가장 의뢰를 많이 했던 게 기를란다요(Domenico Ghirlandaio)에요.. 당시에.. 기를란다요.. 그리고 부.. 돈이 제일 많았던 게 석공조합인거야.. 그러니까 다 이어진거지.. 이게.. 아버지하고.. 기를란다요에게 보냅니다.. 보냈는데 미켈란젤로가 마음에 안들어해요.. 자기가 본 건 조토의 그림인데.. 기를란다요하고 색깔이 다릅니다.. 기를란다요는 이때 대량.. 엄청 큰 공방이에요.. 그러니까 작품을 할 때, 전체 그림을 그려놓고, 그 그림에서 하나씩 완성해나가는 그런 공방이 아니라는 거야.. 의뢰 오면 바로바로.. 가지고 가는 공장같은.. 공방이었단 말이죠.. 미켈란젤로는 그게 마음에 안드는거지.. 미켈란젤로는 어떤 작품을 하나 하면.. 전체를 그려.. 전체 중에 일부인거야.. 그 전체를 너무 크게 그려 근데.. 그리고 그걸 하고 싶어해.. 계속.. 나중에 율리우스 2세의 묘.. 묘 때문에 난리나잖아요? 그 묘소 할 때에도.. 전체를 분명히 약속을 했는데.. 그 전체를 못하게 일부분.. 돈을 안주니까 일부분만 하고.. 자기가 빚쟁이가 되고 막 그러잖아? 그것 때문에.. -나 안해! 막 그런.. -어, 그것 때문에.. 화가 나는거야.. 그래서 자기 인생은 뭔가 완성된 게 하나도 없다고 계속.. 푸념합니다.. 우리가 보기에는 엄청 많이 완성했는데.. 이게 왜냐하면 전체를 그리고 그 전체에서 일부를 그리면서 탁탁탁탁 나가야 되는데.. 한 번도 성공한 적이 없어요.. 그게.. 딱 유일하게 성공한 게 뭐냐하면 시스티나 예배당 천장화야.. 이것은 처음부터 끝까지 다 한 다음에.. 벽도 할래! 그러면서 자기가 고집을 엄청부려.. 벽을 또 왜해?.. 좀 일부분만 그려.. 라파엘로처럼.. 일부분 안해! 벽 까지! 디테일에 안맞아 이거! 그러면서 막.. 대리석 가.. 야, 대리석이 여기 왜 있어? 안맞게? 막.. 조종(?조정?)합니다 이것을.. 그래가지고 나중에.. 그 장식 있잖아요? 액자장식처럼 있는 그릭크(?) 같은 장식들.. 그러니까 아치와 아치 연결할 때.. 그 장식들도.. 없는데 막 그려넣어.. 씨.. 이 장식이 여기에 없어가지고.. 대리석도 여기에 붙여야 되는데.. 이 새끼.. 그냥 회벽만 칠했네..? 그러면서 막 그려.. 실제로.. 전체.. 쫘악.. 이게 중요한거지.. 그런데 이 기를란다요 공방은 그게 아닌거죠.. 주문제작이니까.. 그러니까 배울 게 없는거야.. 자기에게는.. 나는 여기서 기술을 배우려고 온 게 아니란말이야.. 설계를 어떻게 해야되고, 그 설계를 완성하기 위해서 체계를 딱 나누는 것을 배우고 싶어가지고 왔는데.. 이게 뭐야? 그러면서 바로 실망합니다.. 기교는 나 원래 독학으로 다 배웠어.. 실제로.. 자기가 다 배웠어.. 그런다음에 이제 여기서 쫓겨날려고 하는데.. 그 도나텔로의 스승인 베르토르드 디 지오반니(조반니)에게로 가가지고 여기서 오히려 더 많은 것을 배우는데.. 이 베르토르도는 도나텔로의 제자였으나 금방 죽어요.. 91년에 죽습니다.. 91년에 죽는데.. 이 때 로렌초 데 메디치가.. 길거리를 지나가다가.. 발견했다는거 아냐? 얘를.. 그러면서 이제 조각상을 다시 한 번 수정해봐라.. 얘기를 하잖아? 그런데 얘가.. 얘만 발견하는 게 아니라 로렌초가.. 피에트로 토리지아노 라는 친구도 같이 발견해요.. 그러니까 장학생으로 되게 많이 키웠단 말이야? -자기 집 안으로 들여오는거지? -그러니까 마르코 수도원 있지요? 사브나롤라가 했던 그 수도원 학교에.. 막 대거로 집어넣었어.. 집어 넣었는데.. 왜 집어넣었냐면, 이것도 두 가지 이유가 있어.. 하나는 걔네들이 싸.. 키워서 하면.. 그다음에 두 번째는 재능은 어렸을 때부터 해야된다고 생각한거야.. 좋은 것을 보고 애가 해야지.. 좋은 것을 만들지.. 그렇죠? 그래서 식탁에서 같이 밥 먹으면서 좋은 것을 보게 해주죠.. 그 옆에 피치노 있고 레오 10세 있고, 클리멘스 7세 있어요.. 레오 10세랑 미켈란젤로랑 동갑이에요.. 자기 자식들도 같이 섞.. -같이 큰거야.. -예술가들하고 같이.. -친구죠 친구.. -네.. 친구에요.. -친구로 큰거지.. -친구이고.. 그다음에 옆에 3살 어려요.. 클리멘스 7세는.. 그러니까 장차 교황이 될 애 옆에 두 명 앉아 있고.. 자기 밥먹고.. 플라톤 철학의 최고봉인 피치노가 저기서 이야기 하고 있고, 이들이 같이 밥을 먹어.. 그리고 로렌초는 이 사람이 대단하다 싶으면 그냥 식탁에 초대해서 그냥 밥을 먹어.. 그런데 밥 먹을 시간도 별로 없어요.. 엄청 바쁘거든 로렌초가.. 그런데도 굳이 굳이 그것을 챙길려고 해요.. 야야, 미켈란젤로 어디갔냐? 이렇게.. 빨리 오라고 해.. 밥 먹으라고 해.. 밥 시간이라고 얘기해.. 그러면 저기 가서 혼자 뭐 하고 있으면 밥 시간이야! 오라그래! 네~ 그러면서 대충 씻고 막 와.. 대충 씻고 오면 어떻게 해? 손 닦고 와.. 그러면서.. 왜냐하면 격식을 차려서 먹어야 되니까.. 그런데 BBC에서 저거 만들어 놓은 것을 보면 거기서 손으로 먹어.. 이런 씨이.. 손으로는 니네가 먹은 거야.. 앵글로 섹슨이.. 얘네들은 포크로! 그러는 거죠.. 

자, 여하튼 이때 장학생 중에는 피에트로 토리지아노.. 라는 친구도 있었다고 그랬죠?  -그 선빵 때린 애? 걔 아냐? -네.. 걔에요 걔.. 선방 때린 애.. 그래가지고 미켈란젤로 코 납작하게 만든 애가 얜데, 얘도 로렌초의 후원생이었어요.. 그러니까 둘 다 동시에.. -로렌초.. -벽화작업을 시키죠.. 성당에. 벽화작업을 시키는데.. 벽화작업을 시키면서 네 실력이 좋다, 내 실력이 좋다.. 하다가.. 그냥 때려가지고 코가 아작난거잖아요? 그런데 이 토리지아노도 우리가 잘 모르는데.. 미켈란젤로가 만난 사람은 실력이 다 대단합니다.. 미켈란젤로가 조금 욕했다고 해서 다 허접한 애들이 아니야.. 기를란다요도 장난아닌 난다요야.. 얘도.. 그런데 얘.. 그.. 토리지아노가 어떤 인물이냐면.. 엄청난 인물입니다.. 얘가 한 대 맞고 나서.. 쪽팔려서 도망가가지고.. 거기다가 로렌초가.. 미켈란젤로를 너무 좋아하다보니까 피렌체에서 살 수가 없는거야.. 그래서 얘가 처음에는 로마로 갑니다.. 로마로 가가지고 체사레 보르자를 만나.. 그래서 내가 여기서 뭔가 활동해야 되는데 안되잖아? 용병으로 활동합니다.. 몰랐지 이거? 그러고난 다음에 뭘 하냐면은.. 군에 가담에서 로마냐 지역 정복하고 나서 실력을 키워.. 그리고 어디에 발탁되냐 하면.. 이것을 잘 봤던 영국의 헨리 8세가.. 얘를 영국으로 데려와.. 그래가지고 자기 아버지 헨리 7세의 묘지 무덤의 장식을 시켜.. 이게 영국의 르네상스의 시작이야.. 보통인물이 아니죠? 말년에는 이제 -나중에 그런데 사형당하는 건가? 뭔가? -어, 감옥에 갇혔죠.. 그건 뭐 신화로 만드는 것은 메디치 가문이 그렇게 했다라고 하는데, 그것도 정확하지는 않습니다. 나중에는 이제 스페인으로 갑니다.. 스페인으로 가가지고 이제 피렌체식이 아닌 나만의 작품을 만들겠다.. 라고 하면서 테라코타 있죠? 테라코타로 조소작품, 소조 작품을 만들어요.. 그런다음에 거기다가 그림을 이렇게 색칠을 해.. 그래가지고 이제 살아있는 신화같은.. 성물처럼 만들어내.. 이게 스페인에서 엄청 유행하죠.. 이 엄청 유행하는 것이 나중에 남부 이탈리아를 통해서 로마로 들어가서 바로크를 연다.. 보통 인물이 아니라는 거야.. 이게.. 얘가 갔다는 거죠.. 보통은 이 스페인식.. 이 바로크식.. 개성을 필요로 하는 이런 거 안하고.. 대리석 그대로로 하죠? 채색을 안하잖아요? 르네상스는? 절대 채색하면 안되잖아? 맞지요? 그런데 이 채색을 최초로 한 인물이 얩니다.. -아, 그.. 회화가 아니라 조각품에다가? -그렇지 얘는 조각가니까요.. -그러니까 조각품에다가 색을 칠하는 게 없었는데, 그게 이제 그 다음에 바로크로 넘어가면서 거기에다, 조각에다가 색을 칠하기 시작했다? -네, 색을 칠하기 시작했다.. 그리고 훨씬 싸니까.. 대중화 시킨거야.. 작품의 대중화.. 그러면 작품의 대중화가 되면서 작가의 개성도, 주체성도 같이 이제 파는거죠.. 이게 남부에 엄청 들어오면서 나폴리 가면은 다.. 스페인계.. 이런 작품들이야.. 스페인.. 다 싹.. 그.. 로마에 가면 스페인 거리.. 되게 유명한 관광지 있죠? 스페인 거리.. 이 스페인 거리가 이 스페인 영향력으로.. 이때 당시 다시 돌아오는.. 정치적으로 밀려가지고.. 실제로 이제 메디치 가문도 나중에 사브나롤라 이후에 복귀할 때 스페인 군대 가지고 가죠? -그렇지, 같이 왔지.. -네.. 이게.. 스페인 군대가.. 이때, 대항해 시대 이거 통일하고 나서.. 엄청난 열정으로 이탈리아에 ㅇㅇㅇㅇ(?터를 잡지..?) 그다음에 이제 프랑스가 전쟁하고..  스페인이하고 전쟁하고.. 프랑스가 전쟁하고.. 이게 둘이 싸우다가 지치면 영국이 갑자기 들어오고 막.. 이런 거잖아? 그렇죠? 그다음에 이제.. 그 스페인 중에 하나가 이제.. 신성로마제국인 것이고.. 같이 만나고.. 아무튼 복잡한데.. 이런 거에요.. 스페인의 여향인데.. 그.. 영향을 준 사람이 미켈란젤로 코를 삐뚤어지게 한 얘였다는 것이지.. 이것도 재밌잖아? 그냥 재미로.. -그러면 대리석에는 물감이 안먹잖아? -먹죠.. -먹어요? 대리석에.. -그럼.. 젯소를 칠하면 되지.. 그냥 거기다가 무식하게 막 칠하는 놈이 어딨어? ㅇㅇ ㅇㅇ(?)를 칠할 때에도 젯소를 칠하는 거야.. 이게 회벽이라는 거에요.. 젯소를 칠하고.. 프라이머.. 프라이머로 밑작업 하고 그다음에 채색을 해야지.. 대리석에.. 이거 당연한거 아닙니까? 철에 페인트가 먹습니까? 안먹어.. 그거 다.. 밑에 밑작업하고.. 그다음에 이제 올려야 되지.. 하도 작업 한 두번 하고.. 갈아내고.. 그다음에 이제 상도를 올려야지.. 채색인 것이죠.. 무식하게 어떻게..? 테라코타에다가 어떻게 물감을 먹여? 웃긴 사람이야.. -그런가? -그렇죠.. 안해봐서 몰라.. -ㅇㅇ(?흙?)에는 물감 먹지 않나?  이렇게? -그 물감 색깔이 완전하게 안나와서(?) 물감 다 버려야 돼.. 그러면요.. 베이스에 흰 색을 깔아줘야지 물감의 색이.. 그 원색 그대로 입혀지지.. 그 누런색 테라코타에다 칠하면 그 색.. 안료 다 버려야 돼.. 이상한 상상을 하십니다.. 그런데 우리가 또 알고 넘어가야 될 것은.. 로렌초 데 메디치가 미켈란젤로를 발탁하고 1년 만에 죽어요.. 그러니까 1년 밖에 메디치 궁전에서 같이 생활을 안합니다.. 죽고난 다음에 사보나롤라에게 감염됩니다.. 미켈란젤로가.. 그러니까 사보나롤라에게 감염되는 건.. 얘가 이제 기로에 선 거에요.. 그러니까 미학의 이데아, 깃발로 갈 것인가? 아니면 -정치적인 공화정(?) -어 그렇죠.. 국가로 갈 것인가..? 그런데 생각해보면 두 가지 길밖에 없잖아요? 그러니까 처음에는 사보나롤라를 통해서 정치적인 길로 가고싶어해요.. 공화정도 끝까지 지지하죠.. 미켈란젤로는.. 이쪽으로 가고싶어 한단말이에요.. 특정 계급이 정복하는 이런 세상 말고.. 그렇죠? 인간의 잠재성을 믿는.. 특히나.. 자기가 노동을 하다보니까 노동의 강도가 높은 인간을 미켈란젤로는 되게 좋아하거든요.. 미켈란젤로도 성격이 개지랄이라는 말 많잖아요? 개차반이라고.. 그런데 석공들이나 아니면은 노역하는 노인이나 이런 사람들한테 엄청 많이 대우를 해주죠? -베풀죠.. -장난아니게.. 자기 그림도 막 갖다주죠? 정직한 사람한테는 미켈란젤로는 엄청 바짝 엎드렸어요.. 위선적이고, 거만하고, 교만한 인간들에게나 이렇게 삿대질하고.. 그러니까 율리우스 2세가 별명을 지어줬잖아.. 무서운 사나이라고.. 걔네들한테 무서운거죠.. 성실하고 정직한 인간들한테는 하염없이.. 하염없이 줬던 인간이라.. 무슨 질감인지 알겠죠? 정치적인 좀 좋은 국가를 만드는 데 감염 된거야.. 그런데 사보나롤라가 가잖아? 그러고난 다음에 마지막 나의 열망, 미학의 깃발이 남아 있어서 이걸 실천하고 싶어서.. 안되겠다.. 마음 먹고.. 로마로 가죠.. 21살에.. 혼자 갑니다.. 그런데 그 전에 골때린 게.. 큐피트.. 누워있는 큐피트 있잖아? 너무 잘 만든거야 이걸.. 그래서 만들어진 게 이제 잠자는 큐피트 입니다.. 이게 잠자는 큐피트인데..  이게 사실 이것은 돈 벌려고 만든 거에요.. 돈 벌려고.. 그 BBC 영국 다큐멘터리에 이거 하는 방법 나와요.. 막 똥.. 막 해가지고.. 밖에.. 이렇게.. 부패시켰지.. -드럽게? 옛날.. -아니 드럽게가 아니고, 실제로 부식 시킬려면 미생물이 필요하니까 염분이 필요한거지.. 거기에다 섞어가지고 실제로 미켈란젤로가 했던 그 기록을 그대로 살려가지고 하거든요? 그런데 뭐 실제 같지는 않더라구요? 여튼 이게 -그런데 사람들이 믿었다는 거 아냐? -어, 믿었어요.. -그래서 추기경이 누구.. 어떤 추기경이 그거 사가잖아? -리아리오 추기경.. 야콥 갈리..라 중개업자가 있어요.. 은행가인데.. 미켈란젤로의 재능을 제대로 알아봐요 얘가.. 로마로 온 미켈란젤로를 알아보고(?) 야, 내가 인맥 대줄게.. -다 대주지.. 다 연결해주지.. -야 그래도 수수료는 있지.. 알지? 수수료.. 그 수수료 받으면서 이제 업자들을 소개시켜 주죠.. 로마에 추기경들이 엄청 살았다고 그랬잖아요? 자기.. 프랑스의 추기경이든.. 스페인의 추기겨이든.. 독일의 추기경이든 그냥 로마에 살고 싶어가지고 로마에서 살았다고 그랬어요.. 그 중에 리아리오 추기경이라고 유명한 추기경이 살았는데.. 얘가 그걸 사죠.. 큐피트를.. 사는데.. 사기라는 것을 알아요.. 사기잖아? 알았는데.. 괜찮아.. 내가 속을만큼 이걸 잘 만들었네? 그러면서 자기의 정원에 바쿠스 상을 하나 조각을 의뢰합니다.. 이 바쿠스 상을 의뢰했는데.. 내가 그래도 추기경이잖아? 그런데 아무래도 얘는 자신감이 레오 10세 같은 인간이 아니니까.. 바쿠스 상이 너무 술을 사랑하는 바쿠스 상을 만들어요.. 바쿠스 상을 이렇게 보세요.. 술을 너무 사랑하는.. 좀 근엄한 바쿠스 상을 그려야 되는데.. 말이 안되는 것이죠.. 사람들이 정원에 오면 욕을 할 것 같으니까 안 삽니다.. 이걸.. 이 바쿠스 상을 안 사.. 그러니까 이제.. 큰일 났죠.. 제정적으로.. 왜냐하면 의뢰를 받을 때 대리석 선불은 그 의뢰금에서 더 지불해가지고 가불로 어음처럼 땡겨오거든.. 대리석 엄청 비싸니까.. 어음처럼 땡겨 와.. 나머지는.. 그러니까 선불을 받잖아.. 그러면 선불로 사 사는 게 아니라, 선불을 받고 대리석을 할려면 자기의 어음까지 땡겨서 줘야되는데.. 그러니까 사와야 되는데.. 이건 어음이 해결이 안되는 거야.. 못팔면 큰일나는거지.. 그랬더니 이제 아까 얘기한 야콥 갈리가 또 인맥을 대줘요.. 그러면서 그라크롤로 추기경이라는 애를 또 손잡게 하면서 피에타를 의뢰를 받죠.. 이 피에타가 이제 미켈란젤로를 절정의 명성으로 올려주는.. 그래서 계약서에 씁니다.. 계약서에 뭐라고 쓰냐하면 살아있는 어떤 화가도 흉내낼 수 없을 만큼의 뛰어난 작품을 만들라.. 이게 계약서의 내용이야.. 이게.. 내용.. 딱 명시하니까 미켈란젤로가 자신있게 당연하지.. 뭘 그런걸 가지고.. 그러면서 그 피에타를 만들고 나서는 이거 혹시 로마 작품 아니야? 막 이러는 소문이 들리죠.. 그런데 새 것 인데? 이거 로마 작품 아니야? 라는 소문이 들려요.. 실제로 피에타를 보면 진짜 잘 만들었죠? 정말 잘 만들었어요.. 그리고 여기 신화가 되게 많은데.. 그런데 너무 잘 만드니까 궁금할 거 아니야.. 이거 도대체 누가 만들었냐? 궁금할 거 아냐? 그러니까 바사리가 여기에다 이야기를 보태가지고 이런 이야기를 하지요.. 어? 로마에 갔더니 밀라노 출신의 솔라리..라는 유명한 조각가가 있었어요.. 그때 당시.. 이때 아직 어리니까.. 미켈란젤로가.. 솔라리 라는 유명한 작가가 있었는데, 아, 쟤가 솔라리가 만들었을거야.. 라고 사람들이 막 말하는 거야.. 그런데 지나가다가 미켈란젤로가 그 얘기를 들어.. 열받는 거야.. 밤에 몰래 가가지고 굵고 확실하게.. 여기다가.. 막.. -띠에다가.. 자기 이름을.. -어.. 띠에다가.. 미켈란젤로 부오나르티.. 이렇게.. 박아놓습니다.. 박아놓고.. 그것을 굵게 박아놔가지고 사람들이 멀리서도 볼 수 있도록.. 굵게 박아놓고.. 원래 이런 거 하면 안돼요.. 왜냐하면 작품은 누구 꺼라? 당시만 해도 작가의 것이 아니라.. 의뢰인의 것이거든요.. 의뢰인의 것이기 때문에 이렇게 하면 안되는데.. 자신감이 넘쳤던거지.. 청춘 미켈란젤로는.. 나는 해두 돼.. 그런데 이런 사건들이 나중에 바로크로 오는 거야.. 주관성이 개입되는.. -그런데 바사리가 얘기한건가? 그 이후로 자기 이름에다 그 작품, 이제 피에타에다가 자기 이름 딱 새긴 이후로는 자기 이름 안새겼다고 하더라고.. -안새겨도 되는거지.. -안새겨도 된다.. 이제 더이상은 나를 뭐.. 따라 올 사람이 없다.. 그 자신감인 거잖아.. -그 이후에 바로 작품이 다윗이기 때문에.. 그 바로 다음 작품이 다윗이에요.. 그러니까 피에타로 엄청 떠요.. 그러니까 피에타로 엄청 뜬 다음에 소데리니가 그때는 공화정이었잖아요? 소데리니 얘기했죠? 마키아벨리? 이 때.. 소데리니가 불러.. 미켈란젤로를.. 야 너 왜 로마에 있어? 임마.. 피렌체로 와.. 그러면서 아버지가 엄청 징징대.. 주변에서 네가 로마에서 활동하니까 압박이 장난 아니다.. 피렌체로 오라고 난리다.. 그래가지고 징징거리니까 갑니다.. 간 다음에 그 4미터 짜리.. 상에 이걸 시키죠.. 이걸 시키려고 부르죠.. -다비드 상.. -어.. 해! 그러니까 그 전에도 무수히 많은 사람들이 이것을 도전을 해요.. 다비드에.. 그런데 이게 실패한 이유가 실수를 한 번 하잖아? 이게.. 이게 엄청 어려워.. 그리고 실수하기 전에 서 있는 모습을 그리려면 신발과 자세를 정해야 되는데.. 이게 좁아요.. 원석 대리석이 이렇게 가로 사이즈가 넓지 않았어.. 높은데.. 그러다보니까 자세를 정할 때.. 조금만 빈틈이.. 실수를 하면은 이게 발가락 짤리고.. 이렇게 되는 거야.. 균형있는 자세가 안나와요 잘.. 어려워.. 그다음에 상이 서있어야 되잖아? 그래서 여러가지 제약 조건 때문에 설계도를 머릿 속에 그리는 조각가들이 나와(가지고) 아.. 나 못해.. 나 못해.. 저거 한 번 들었다가.. 아 안되겠어.. 다 포기해.. 가격이 어마무지 했거든요.. 그거.. -대리석 자체의 원재료 가격? -네.. 이게 가격이 어마(어마)해.. 그리고 그게 최고의 퀄리티의 가격.. 그리고 그걸 또.. 피렌체에 가서 또 구해 왔어.. 그러니까 이게 엄청 어려운거야.. 다 가는데.. 이 청춘.. 미켈란젤로 26살이 됐죠.. 미켈란젤로는.. 내가 할게!라고 하면서 다윗 상을 의뢰를 받아들이죠.. 그런데 다윗 상을 시작했을 때는 29이 됩니다.. 26살에 다시 피렌체로 왔는데.. 3년 후에 받아들였다는 것은 원래 다비드 상을 의뢰할려고 했는데 그만큼 얘도 고민을 했다는 거지.. -3년 동안? -어떻게 받아들이는 거냐하면.. 입체로 보고 센치 재고 머릿 속에 설계도 끝내고 어떻게 형상이 다 끝난 다음에 자신감이 생겼을 때 그때 비로소 받아들이죠.. -그러게.. 26세에 제작 계약을 해서 29세에 완성을 했다.. -그렇죠.. 3년 동안 내내 한 것은 아니고.. -그렇죠.. -계속 걔가 머릿 속으로 구상하고 완벽하게 된 다음에 한 방에 끝냈다? -네.. 한 방에 끝냈다.. -파바바박~ -네.. 미켈란젤로는 금방금방 끝냅니다.. 오래 걸려요.. 그런데.. 뭔 소리야? 구상이 장난이 아니게 오래.. 손을 대기 전에.. 이미 되게 많이.. 스케치북에 이렇게 쓰죠.. 다윗의 돌팔매로 거인 골리앗을 이기는 것처럼 미켈란젤로로 거대한 대리석을 이길 것이다.. 자기가 스스로 씁니다.. 난 이긴다! 라고 쓰죠.. 실제로 이기죠.. 이기니까 명성이 이제 다빈치가 이 때 피렌체에 있었는데.. 명성이 이제.. 다빈치를 넘어서가지고 미켈란젤로가 올라오는 거야.. 그게 재밌잖아..? 그러니까 소데리니가 재밌잖아? -그렇지.. 경쟁 시켜? -그러니까.. 야, 벽화 한 번 그려볼래? -둘이? -시켜가지고 하는데.. 여기에 진짜 다빈치와 미켈란젤로의 기질적인 차이가 나오죠.. 둘 다 완성을 못하거든요? 미켈란젤로가 승리한 것은 카시나 전투에요.. 카시나 전투가 1354년에 피사에 대항해서 싸웠던 카시나 전투..를 그리고요.. 다빈치는 밀라노에 맞서서 승리했(던).. 자기가 밀라노에 살았으면서.. 40년의.. 밀라노에 맞서서 승리한 앙기아리 전투를 그리는데.. 둘 다 실패합니다.. 다빈치는 어떻게 실패하냐? 조급하게 막 씨.. 프레스코 이상하(다고).. 오래걸리잖아.. 자기는.. 빨리 끝내고 싶은데.. 프레스코화는 하루에 그릴 분량이 딱 정해져 있거든요.. 그러니까 신재료를 사와가지고 한 방에 그릴려고 막 하다가.. 다 떨어져.. 다 떨어져.. 그리고 미켈란젤로는 스케치를 엄청해.. 그다음에 스케치를 한 다음에 뭘 하냐면.. 이제 목욕탕에서 목욕하고 있는 군사가 아르노 강에서 막 목욕하는데.. 적이 쳐들어오니까 바로 전투로 들어가는.. 이게 엄청 멋있어요.. 그 스케치가.. 이게 카시나 전투.. 바로.. 그러니까 항상 준비태세에 있어야 된다.. 긴장하라.. 라는 교훈을 주기 위해서.. 밥 먹는 식당에다가 그리는 건데.. 그게.. 식당에 그거.. 카시나 전투 그리는데.. 스케치를 또 엄청 하다가.. 엄청 하다가 율리우스 2세가 당선되고 미켈란젤로 로마로 콜! 그래서 가.. 그래서 못 그려.. 두 명의 진짜.. 극적인 인격 변화를 볼 수 있죠.. 한 명은 빨리 조급해가지고 막, 한 번 해보고 싶어가지고 시도해 보는 인간과.. 한 명은.. 온전한 머리의 온전한 그림과 형상이 머리에 완벽하게 정리되지 않으면 작업을 안한다.. 그래가지고 오래걸린다고 그랬잖아..? 이 생각을 정리하고 하는데.. 이 두명의 극렬한 대비가 보이죠.. 그래서 완벽하게 끝내기 때문에 미켈란젤로의 모든 작품은 진짜 손 하나 대지 않아도 될만큼.. 끝내면 그냥 완벽하게 끝나.. 그런데 다빈치의 그림은 모든 작품이 다 손대야 될 것 같은.. 아직 안끝난거야.. 다.. 전부가 다 안끝난거야.. 이게 신기하죠 이게.. -옛날에 다비드가 했던 것에다가.. 이제.. 그걸 완성하라고.. 미켈란젤로한테.. 그래서 미켈란젤로가 굉장히 자존심 상해하면서 그것을 굴욕적으로 완성했다..라는 작품이 뭔지 기억이 안나네? 그랬다는 게 있었던 것 같은데.. -몰라요.. 아무튼.. 율리우스 2세가 부릅니다.. 콜! 여기까지 하고 조금 쉽시다.. 콜 했는데, 이게 어마무지한.. 그러니까 20대의 미켈란젤로가 30이 딱 된 그 무렵이거든요? 1505년? 이 때 미켈란젤로는 이제 자신감이 막 엄청나.. 왜냐하면 다윗과도 승리했잖아.. 다윗을.. 엄청나게 올라왔는데.. 율리우스 2세가 그 자신감 넘치는 그 미켈란젤로에게 어마무지한 계획을 하지요.. 길이 10미터.. 폭 7미터.. 높이 16미터의 내 무덤을 만들어.. 내 무덤을.. 이게 장난 아닌 사이즈 입니다. 10미터.. 7미터.. 16미터.. 라는 묘야 묘.. 묘를 장식을 시키는데.. 대리석이 무지하게 많이 필요하잖아..? 그런데 또 미켈란젤로가 작업자들이.. 힘들면 대충한다는 사실을 너무 잘 알잖아.. 자기가 해봤으니까.. -대리석 구하러.. -구하러 카라라로 갑니다. 가서 8개월 동안.. 카라라.. 그것도 예전에.. 지금도 그러는데.. 지금은 폭파를 쓰니까.. 조금.. 대리석을 추출하는 게 약간 쉬워졌지만.. -나는 그거 어떻게 캐는지도 궁금하더라고.. -아, 그거 많이 있어요.. -신기하대.. -그거 실낚시, 아니 실톱 같은 것 있죠? 실톱 같은 것으로 계속 돌려요.. 물을 뿌리면서.. 크게.. 이렇게.. 돌려.. -장치가 이게.. 만들었겠구나.. -그러니까 예전에는 손으로 했는데, 지금은 이렇게 모터로 돌리는데.. 그러니까 두부를 써는데.. 두분 이렇게 딱 물려(?)있는 두부를 써는데.. 이 두부를 위(에)를 까고.. 평평하게 까고..  까면은 면이 나오잖아요? 그 면을 밑으로 계속 돌리면서 이렇게 쭉~ 날로 이렇게 까서 놔요.. 그러면 이쪽은 못자르잖아? 그러면 끌로 이렇게 집어 넣어.. 그다음에 그 실톱 같은 것으로 계~속 밀죠.. -끌로 하고.. 딱 쫓아가면서.. -네, 실톱 같은 것으로 계속 밀어가지고 이게 두부 모양으로 만든 다음에.. 정육각형이든 직육각형이든 만든 다음에 그걸 밀죠.. 밀어내.. 그러면 이제 떨어지는 거죠.. 이게.. 떨어지다가 부서지면 재수없는 것이고.. 떨어지는데 안전하게 밑에 장치도 하거든요? -슬라이딩 하면서 쫘악~ -솨악~ 미끄러지면.. 이게 돌이 구해지는 것이죠.. 이게 엄청 어려운 일이에요.. 그래서 이걸 8개월 동안 막.. 엄청난 대리석을 가지고 로마로 갑니다.. 갔더니 율리우스의 변덕이 시작되는 것이죠.. 야, 그거, -또 옆에 모사꾼 있었던 것 아니야? -아, 브라만테가 얘기 했다고 하긴 하는데.. 브라만테가.. 브라만테는 우르비노 출신이니까.. 이때 당시에는 우르비노와 피렌체의 두 화파들 있죠? 이들이 아주 되게 정치적 싸움을 하고 있을 때라.. 우르비노가 만만한 동네가 아닙니다.. 지금 만 몇천 명 밖에 안사는데.. 장난이 아니야.. 우르비노에 있는 사람들이 훨씬 더 위에 서 있었던 때에요.. 그래서 미켈란젤로가 나중에 이걸 엎어버리긴 하는데.. 위에.. 라파엘로.. 브라만테.. 이게 대표적인 인물이죠.. 그 브라만테가 거의 미켈란젤로한테 욕을 엄청나게 먹지만, 사실은 로마를 지배하고 있었던 때죠.. 이때 급한 게 그게 아닙니다.. 라고 합니다.. 왜냐하면 베드로 성당이 자꾸 무너졌거든.. 지반이 약해가지고.. 그러니까 무너지니까 이 낡아빠진 베드로 성당에 순례자가 이렇게 물밀듯이 밀려오는데.. 이 성당의 토대부터 반석을 다스려야지.. -빨리 재건축 해야지.. -지금 묘 부터 할 때가 아닙니다.. -너 살아있잖아? 그리고.. 살아 있는 묘 하면 큰일난다.. -그렇죠.. 그런데 말이 맞죠.. 큰일 난다는 그런 말은 소설가들이 영미 애들이 막 써놓은 것이고.. 맞잖아.. 성당의 기반이 무너지는데.. 이게 지금 내 묘를 만든다는게 말이 안되지.. 공적인 것을 먼저 해야되잖아.. 그러니까 계획을 돌리죠.. 계획을 돌려요.. 돌려가지고 더 끔찍한 일은 뭐냐하면 카라라에서 그것을 가지고 온 것을.. 베드로 성당 밑에.. 지반이 무너진다고 그랬잖아? 그 밑에 돌이 필요하니까 거기다가 막 써.. 때려넣어.. 미켈란젤로가 구해온 (것을).. 급해가지고.. 야.. 여기 지반이 큰 일 났는데.. 빨리 다져야 되는데.. 돌 없어? 그랬더니.. 그거 때려 넣어.. 그때 콜로세움에 있는 대리석 떼어가지고.. 거기다가 붙이죠.. 성베드로 성당에다가.. 급해가지고.. 율리우스가.. 성격이 불 같아가지고.. 그래서 미켈란젤로가 막 절망합니다.. 내가 했던 그 8개월동안.. 와.. 진짜 죽을 고비 막 넘겨가면서 채취해왔던 그 채석장의 그 돌들을.. 미켈란젤로가 카라라에서 밥 먹은 상 같은 것..  움집 같은 것.. 다 복원 됐거든요? 그거 밥상 보면 진짜.. 장아찌 몇 개.. 이거야.. 와.. 진짜 힘들게 해온 거거든.. -거기서 장화도 안 벗고 해가지고.. 막.. -그것은 볼로냐에서고.. -아, 볼로냐야? -어.. 그래가지고 난리나서 갔는데.. 그것을 그냥 때려 부으면서 뭘 만들었다고? 토대로 만들어가지고 지금은 그 지하에.. 베드로 성당 지하에는 카라라에서 목숨 걸고 가져왔던 미켈란젤로의 대리석이 남아있습니다. 그 좋은 대리석이 거기에 깔려 있어.. 그런데 토대가 중요하니까.. 보이고 안 보이고가 중요한 게 아니라.. 아무튼 이 율리우스 2세가 이렇게 해버리니까 미켈란젤로의 별명을 당연히 무서운 사나이라고 할 수밖에 없죠.. -가버리잖아? 그리고? -그렇죠.. 가버려.. 도망 가.. 도망가고 나서 암살 위협이 있었다는데.. 자기 기록하는.. 미켈란젤로가 자기가 암살 위협이 있었다는데.. 그거 뻥이야.. 암살 위협 없었습니다.. 전 세계에 누구도 미켈란젤로를 죽일 수 있는 사람은 없었어요.. 당시에.. 브라만테도 마찬가지구요.. 이들을 초빙해서 대우해줄려고 하지.. 절대.. 도망가면서 보면 베니스 갔을 때 베니스에서 엄청 대우해줘요.. 막 난리 났어.. 베니스에 가자마자 뭐냐하면.. 시청 의회가 열리고 난리난거야.. 야, 미켈란젤로 왔단다.. 야.. 어떻게 해야되냐? 이거..? 난리나요.. 걔한테 대우도 해주지만, 야 혹이 우리 베니스에서 작업을 해 주지 않을까? 막 기대를 해.. 베니스에 왔다는 얘기 듣자마자 또 어디냐면 투르크.. 오스만 투르크에서 접선해가지고 황제가 쟤 데리고 와! 그러면서 또 명령을 딱 내립니다.. 친서를 막 보내.. 쟤 데리고 와.. 뭐해? 다 해줄테니까 쟤 데리고 와.. 그러면서 난리 나.. 그다음에 프랑스에서도 데리고 오고 난리잖아.. 프랑스에서 한 번 해볼까? 친한 친구가 있으니까.. 프랑스에 한 번 가볼까?라고도 생각을 하고 편지도 보내고 막 그러죠.. 아무튼 막 도망다니는데 처음에 도망간게 피렌체에요.. 그런데 피렌체 소데리니 정부가 율리우스 2세 오라고 해.. 오라고 친서.. 오라고 보내니까.. 소데리니가 -가라.. 내가 보증서 써줄게.. 막 그러잖아? -아니.. 아니.. 그것도 그런데.. 야, 니가 안가면 전쟁해야 되는데? 야 니가 안가면 진짜 쳐들어와서.. 율리우스는 쳐들어 와서 널 뺏어갈거야.. 실제로 그런다고 하는데.. 저 사람은 한다면 하는 놈인데 어떡하지? 야 피렌체에 안 있으면 안되냐? 라고 해가지고 이제 볼로냐로 가고.. 베니스로 가는데.. 그러니까 안되겠으니까 율리우스가 그래? 그러면 로마냐 지역.. 볼로냐를 대표하는 그 로마냐 지역 다 먹어버리겠다~ 라고 하면서 쑥~ 다 먹어버리죠.. -볼로냐가 쳐들어가지.. -그러니까 체사레 보르자가 죽고 난 다음에 원래 로마냐는 체사레 보르자 땅이었는데.. 체사레 보르자의 편을 들어서 아직도 독립전쟁을 하고 있었잖아요? 이걸 율리우스가 먹어버리잖아? 먹어버리면서 자, 이래도 안 올거야? 라고 하면서 미켈란젤로가 겨우 오죠.. -볼로냐에서 만나잖아? -볼로냐에서 만나죠.. -내가 너 찾으러 다녀야겠어? -그렇지.. 만났는데.. 니가 나한테 와야되는데.. 내가 너한테 왔다.. 그러니까 옆에 참사관(?첨삭관?)이 막 예술가들이 뭐 그렇죠.. 그래서 이 새끼.. 나도 못하는 욕을 니가 했다고 그러면서.. 절대로 암살 당할 수 없는 인간에요.. 미켈란젤로는.. 큰일 나는거야.. 이게 르네상스 시기의 압도적인.. 그래도.. 품격입니다.. 인간의 품격.. 좋은 것을 함부로 파괴 안해.. 멋있는 것을.. 그리고 미켈란젤로는 국적이 없어도 될 만큼의 실력자였다는 것이죠.. 함부로 죽이면 안돼.. 이런 목숨은.. 신이 내려준 것이거든.. 신이 내려줬는데 그것을 니가 신의 대리자도 아닌데.. 신의 대리자인 교황도 미켈란젤로를 함부로 못대하는데.. 감히 신의 대리자도 아닌 니네들이 얘를 어떻게 해? 그런 말이 안됩니다.. 국가가 존망해.. 그렇기 때문에 미켈란젤로는 아무데나 돌아다닐 수 있었고, 아무 것이나 할 수 있었는데, 그래도 그의 고향은 피렌체였습니다. 그리고 자기가 할 수 있는 것은 그래도 로마에 제일 많았죠.. 그래서 피렌체와 로마에서 거의 대부분의 생활을 하게 된 것이죠.. 전쟁으로 율리우스한테 딱 갔는데 율리우스 2세가.. 그거 이제 묘지 하지 말고.. 계약서는 어떻게 합니까? 아 내가 알아서 할게.. 묘지 하지 말고.. 빚도 많은데요.. 아 내가 알아서 할게.. 하지 말고.. -천장화? -이 볼로냐가.. 이게.. 전통적으로 누구야? 체사레 보르자 가문 꺼잖아? 그러니까 알렉산드로 6세.. 체사레 보르자 가문 것이니까 여기에 내 증거를 만들어놔.. 있잖아.. 그거 마르크스 아울렐리우스 청동상 같은 것.. -아.. 청동상 ㅇㅇ(?같은?) 것.. -청동 안해봤는데요? -해봐.. 붙여줄게.. -할 수 있잖아? 너 벽화 안해봤다고 그랬잖아? 할 수 있잖아? -그건 나중에? ㅇㅇ(?쪼는?) 것은 나중에? -그렇지.. 그리고 되게 신뢰했어요.. 이 불가능한.. 마치 불가능한 것을 던지면.. 얘가 해결하는 모습을 되게 즐거워했거든요.. -그렇지.. 볼로냐에서 청동상.. 다 부러지는 청동상 만들어 내지.. -그렇죠.. 그리고 볼로냐에서 만들기는 겨우겨우 만드는데.. 시간이 너무 촉박한거에요.. 임금이 한계가 있고.. 시간이 촉박하고.. 정치적 상황이 안좋으니까.. 볼로냐에서.. 보르자 편이라고 그랬잖아? 그러니까 시간이 촉박하니까 장화도 못 벗고.. 조수 3명이랑.. 침대 하나에서 모여서 자는데.. 나중에는 이 장화가 안 벗겨져가지고 찢었다는 거에요.. 살갗하고 같이 늘어져가지고.. 이 때 나오는 거야.. 이 때.. 청동상 만들면서.. 많이 실패하고.. 그런데 더 슬픈 것은 뭐냐.. 이 청동상이 어떻게 됐는 줄 알어? 나중에 진짜로 체사레 보르자의 편을 드는 정부가 만들어지면서.. 공화정이.. 임시 공화정 정부.. -그러니까 녹여가지고.. -네.. 청동 100%.. -맞어.. 다시 녹여서.. -그것을.. 청동.. 이게.. 재밌는 게.. 그래서 역사와 지식과 이 미학에 대해서 모르면 큰일나는 거에요.. 이게.. 시멘트 쳐바른 박정희처럼 이게 안돼. 이게. 조심해야 돼.. 이게.. 폭군이 되는 거죠.. 그런데 그거 끝나고 이제 다시 불러들였어요.. 야 너를 위해서 미션을 준비했다.. 그러면서.. 아까는 영묘작업(?) 필요 없고..  저기 벽화 있지? 천장화 이거.. 이거 별로 안 커.. 한.. 축구장 하나 크기야.. 이거에다가 그림을 그려.. 청동상을 시켰는데.. 또 그림을.. 아.. 맨붕에 싸이죠.. 그런데 바로 시작합니다. -그런데 여기도 약간의 어떤.. 그.. 모사꾼에게.. 브라만테가.. -그렇게 또 기록돼있죠.. -그렇게 기록이 돼있잖아? 그렇게 기록돼있는데.. -미켈란젤로를 추락시키기 위한 어떤 작전으로서.. -네.. 율리우스 2세가 워낙 미켈란젤로를 국제적 인물로 치켜세우니까.. 그것도 있지만.. 그건 그렇게 크게 중요한 게 아닙니다.. 이것을 예배당에 그림을 그리려면.. 여기에.. 순례자들이 오는 예배당이거든요.. 규모도 크고.. 순례자들이 이 문을 열고 들어왔을 때.. 여기서 환희를.. 힘의 환희를 느껴야 되는데.. 라파엘로에게 시키려고 하니까.. 힘의.. 절제와 조화거든.. 고전미라고 했잖아? 그러니까 환희보다는 아, 여기서 숙원해질 것 같단 말이야.. -경건의 방.. -그래서 서재의(?).. 서명의 방.. 이런 데에 막 라파엘로의 그림이 있는 거거든요? 교황 집무실에? 차분해진단 말이에요.. 그런데 여기서는 격정적이어야 된단 말이야.. 순례자들이 와서.. 그래서 미켈란젤로한테 시킨 거죠.. 그 힘을 표현해 달라고.. -그런데 미켈란젤로가 자기는 회화.. 프레스코화 그려본 적이 없으니까.. 아 그냥 라파엘로한테 하라고.. 시키라고 했는데도 이제 계속 밀어붙인거지? 미켈란젤로한테? -그렇죠.. 밀어붙인거죠.. 그래서 그리는데.. 300명이 넘게.. 아 이건 너무 유명한 그림이니까.. 그냥 보세요.. 이건.. 괴테는 이런 말을 합니다.. 시스티나 예배당을 보지 않고서, 한 인간이 어느 정도의 일을 직관적으로 상상하는 것은 불가능하다.. 번역을 뭐 이따구로 해놔가지고.. 여기 앞에 빼먹은 게 있죠? 한 인간이 어느 정도의 일에 도달할 수 있는지를 한 눈에 (알아볼 수..) 상상하는 것은 불가능하다.. 그러니까 저것을 보지 않고 인간이 어디까지 도달할 수 있는지를 말하지 말라는 거야.. 저걸 보면 와 인간이 여기까지도 갈 수 있다는 것을 바로 말할 수 있다.. 어떻게? 직관적으로.. 보면 그냥.. 우와.. 씨.. -집에.. 그.. 천장에다가 도배만 한 번만 해봐도.. 도배지를.. 나 한 번 해봤거든.. 나 목..(?) 막.. 진짜 힘들어.. 부러지는 줄 알았어.. -그렇지.. 아이씨.. -ㅇ(?욕?)나오겠던데? -말이 안돼.. 말이 안되죠.. 거북목화 되고.. 아름다운 몸을 사랑했던 미켈란젤로는 이것 때문에 되게 싫어하죠.. 수염은 완전히 다 끝나고.. ㅇㅇ(?워낙?) 코가 망가져가지고.. 아름다운 몸이 안됐던 자기 자신에 대해서 실망을 많이 하는데 이것 때문에 더 끝나죠.. 그런데 왜 이 이야기를 하냐면 이게 시대공명하고 맞물려 들어가기 때문입니다.. 그 시스티나 예배당이 1512년 37세에 11월 1일에 시스티나 대성당 예배당이 공개가 되거든요? 이때 공개될 때.. 쟤 언제 다한대냐? 그러니까.. 완성에 되는 날에.. -그래가지고.. 이쒸.. 완성되는 날? 이 새끼를.. 막 비계 막 올라가가지고.. 율리우스가 막 죽일려고 그러잖아.. 완성되는 날에? 이새끼야! 그러면서.. 죽일려고 그러는데.. 실제로 그렇게 말해.. 야, 끝날 때.. 내가 끝날 때 끝내야지.. 끝나지 않았는데 어떻게 가능하겠냐? 라고 하는 거죠.. 그런데 아무튼 완성을 시킵니다. 만성절날.. -만성절날..? 11월 1일? -그런데 약속 날짜를 정확하게 지켰어요.. 미켈란젤로는 그냥 다 지켜.. 하라는 것.. 불가능하지 않아.. 그 날짜 맞추려고 얼마나 많은 고생을 했는데.. 그게 처음에 제비작업 할 때.. 곰팡이도 피는 것도 망치고.. 곰팡이 피잖아? 어떻게 되는 줄 알어? 그냥 끌로 다시 다 긁어내야 돼.. 회벽을.. 싹~ 깨끗하게 긁어내고 그다음에 밑작업부터 다시 시작하는 거야.. -그러니까 여기 그리면 저쪽에 곰팡이가 나가지고 저쪽을 다시 다 까부쉈다고 이렇게.. -그렇죠.. 저 쪽을 다 까부수고 ..이쪽을 다 까부순 다음에 여기 조금 하면 색감이 안맞고.. 여기도 다 까부수고.. 이것을 몇 번을 막.. 하면서 정확한 비율과 재료를 찾죠.. 재료가 중요하니까.. 그리고 그 안료를 통해서 이제 그리는 거죠.. 이 때가 만성절인데.. 이게.. 조금 쉬었다가.. 왜 우리가 앞서 얘기했던 헬로윈 데이와 연결되는지.. 그리고 우리가 무엇을 잃고 있는지도 좀.. 살펴보도록 하겠습니다.. -잠시 쉬었다가 가겠습니다.. 

-자, 시대공명 가기 전에 할로윈 데이에 대한 이야기를 좀 더 해볼게요.. 할로윈 데이는 많이 알겠지만 켈트족이 어원이죠.. 그렇죠? 켈트족이 어원인데 우리가 크리스마스 전날을 크리스마스 이브라고 하잖아요? 앵글로 섹슨어로 할로우가.. 성인이라는 뜻이에요.. 그래서 할로윈.. 그러면 성인이 오기 전날.. -만성절 전날.. 11월 1일 전날.. -그렇죠.. 만성절 전날 인거죠.. 그리고 이 만성절이라는 게 원래 그리스도교에 있었던 거에요.. 만신이 오는 날인데 이게 8세기에 그레고리우스 3세가 날짜를 11월 1일로 옮겨버립니다.. 이게 무슨 얘기냐 하면.. 켈트족의 만성절 날로 옮긴거야.. 원래 5월 13일 이었어.. 만성절이.. 그리스도교 원래.. 기독교에.. 그런데 옮긴거야.. 옮기면서 게르만족과 합의한 것이죠.. 게르만족 뿐만 아니고 노르만하고도 합의하면서 이게 보편종교로서의 자격을 얻기 위한 건데.. 원래 이 헬로윈 데이는 농민들의 축제였습니다.. 그래서 농민들이 목축업을 하니까 죽은 자의 영혼이 생전에 살던 집으로 돌아온다고 믿었죠. 우리도 비슷하잖아? 우리도.. 그렇지? 제사 지내는 -그렇지.. 지역 풍습으로 많이 갖고 있죠.. 세계적으로.. -추수감사절 같은 것도 유사한 것이고.. 이 때 오는데.. 불청객들이 악마를 출현시킨다고 해서 그것을 밀어내기 위해서 가면을 쓰고 악마하고 대치하는.. 그러니까 공포를 이겨내는.. 밤의 공포를 이겨내는.. 그러니까 왜냐하면 이게.. 추수 끝나고 난 다음에 뭐해? 도둑놈들이 엄청 오잖아.. 그러니까 그 도둑놈을 몰아내려면 사람들이 모여야돼요.. 모이면 몰아내지잖아.. 그러니까 모여가지고 무서운 가면을 쓰고 모이면.. 쟤네들도 위협을 받으니까 함부로 못털죠..? 그 마을을? 이런 거에요 원래.. 이게 무슨 얘기냐면.. 하나의 투쟁이었다는 것이죠.. 그 체제를 지키기 위한 투쟁.. 안전한 사회를 만들기 위한 투쟁이야.. 헬로윈 데이가.. 안전한 사회를 만들기 위한 투쟁이었다고.. 그 어원이.. 이게 그리스도교와 만나면서 만성절 전날 이 축제를 즐기는 그 풍토로 그대로 이어진 게 헬로윈 데이 입니다. 이게 똑같은 거야..  그리스도교도 안전한 사회의 욕망이 할로윈 데이를 출현시킨 것이구요.. 그다음에 이게 이제.. 아일랜드에 이어졌다가.. 아일랜드인들이 계속적으로 그 축제를 지켜왔다가 감자 기근 이후에 미국으로 건너가서 이 미국에서 이제 확산된거죠? 세계화 된건데.. 이게 안전한 사회였다고.. 걔네들 한테.. 욕망은.. 그러니까 할로윈 데이의 축제의 욕망이 안전사회였다는 사실이 치명적이죠.. 이번 사건에 대비해서 보면.. 안전 사회를 만들기 위한 투쟁이었단 말이에요.. 약탈을 해가는.. 그런 폭력으로부터 그 공동체를 지키기 위한 축제였단 말이죠? 그런데 이제 시대공명으로 자연스럽게 들어가서.. 우리가 있었던 지난 주의 사건은.. 이 안전사회에 대한 투쟁이 아니라는 거지.. 핵심은 여기에 있습니다.. 시대공명 기사를 좀 보고 해봅시다.. -네, 지난 주에 있었던 이태원 사건과 관련된 시대공명의 기사를 가져와봤습니다.. 좀 약간 저도 헬러윈이란 그 축제와 좀 연관지어서 좀 생각을 해볼려고 다른 기사 말고 그것과 관련된 기사를 좀 찾다가 디지털 타임즈랑 또 어른들의 잘못, 젊은이들의 희생.. 이런.. 항상 나오는.. 이런 사건이 터지면 나오는.. 일반적인 그런 기사를 갖고 왔는데요.. 그런 내용들은 다 차치하고.. 저는 이거 한.. 중간 쯤에 대목을 중심으로 이 기사를 가져왔습니다.. 그 부분만 좀 읽어드릴게요.. 

우리는 그동안 한국 문화의 세계화를 환호해 왔다. 넷플릭스 드라마 '오징어게임' '지금 우리 학교는' '수리남' 등 한국 콘텐츠가 세계적으로 소비되고 있음을 자랑삼곤 했다. 그러나 그 이면에 우리 문화가 서구 문화와 유사해졌다는 사실이 자리잡고 있다는 사실을 간과한다. K-콘텐츠 인기는 한국적인 내용이 세계 속에 퍼졌기 때문만이 아니다. 서양식 습성이 우리 문화콘텐츠에 재현되어 서구인들의 취향을 저격했기 때문이다. '오징어게임'에서 툭하면 총기를 사용해서 탈락자들을 죽이는 장면, '지금 우리 학교는'에 나오는 좀비, 살아있는 시체는 할리우드 영화의 산물이다. // 핼로윈의 확산은 우리 문화가 이미 서구화되었음을 보여준다. 미디어는 매년 젊은이들의 새로운 트렌드로 핼로윈을 소개해왔다. 그 사이 피 묻은 옷을 입은 유령과 마녀 복장 차림은 10월 말의 풍속으로 자리 잡았다. 많은 유치원과 키즈카페, 캠핑장 등에서도 핼러윈 파티를 열고 있다. 시골의 꼬마 아이들까지 저녁 무렵 핼로윈 복장을 하고 뛰어다니는 풍경은 이제 낯설지 않다. // 이번 이태원 비극은 국가의 역할이 무엇인지 다시 고민하게 만든다. 

그러니까 뭐 어떤 안전한 사회로서의 국가의 고민 말고도 다른 차원에서의 이 국가의 역할들이 또 있지 않을까? 라는 질문으로 파생적인 질문으로 이 기사를 가져와보게 되었습니다. -국가가 우리가 가만히 있는데 도와줍니까? 국가 자체가 폭력인데? 그것도 의문을 품어야 하지요.. 국가는 내버려 두면 기득권의 세력이라는 것이.. 압제할 수 밖에 없다는 구조.. 자본주의의 폭력은 거기에 있는 것이죠.. 시녀잖아? 자본의 시녀가 국가인 것이죠.. 자본주의에서는.. 이런 질문을 해야됩니다.. 자본주의의 선진국은 없다.. 우리는 이것을 자꾸만 간과합니다. 자본주의는 발달하는데.. 선진국이다? 개념상 모순입니다.. 무슨 얘기냐하면 자본주의 체제는 선진국이 불가합니다. 선진국이라는건 앞서나가는 체제 잖아요? 그러면 앞서나가는 국가를 선진국이라고 우리가 정의할 때 돈이 제일 많은 국가가 선진국이라고 정의할 수는 없는 것이죠.. 그러면 중국이 이제 일등 가는 거지.. 그렇죠? 선진국은 절대로 돈이 많은 국가가 아닙니다.. 부..가 많은 국가.. 부가 많다는 것은 경제 규모가 크다는 것 뿐만 아니라 인구가 부..잖아요? 그러면 중국이 1등이에요.. 그러면 중국이 최고의 선진국이야.. 말이 됩니까? 르네상스 시대의 부는 오스만 투르크가 훨씬 컸죠? 맞죠? 그런데 오스만투르크를 선진국이라고 피렌체인들이 말하거나 믿지 않았습니다. 10만 밖에 안되는 피렌체가 가장 선진국이라고 생각했죠.. 맞죠? 선진국이라고 감각하는 개념 자체가 자본주의적인 거에요.. -우리는 그렇게 판단 기준이 있지.. -네, 자본주의의 최전선이 선진국이다 판단하는 것은 말이 안됩니다.. 우리가 미국 문화의 안전장치를 볼 때에도 미국 문화의 안전장치는 자본주의가 훼손 된 것을 공화파가 복원시킨 것이죠? 그리고 공화파 이상의 좌파들이 복원시킨거잖아요? 그렇죠? 1930년대에 뉴딜 이후에 만들어낸 좌파 정책들이 미국에 수혈됐고 그게 미국의 젊은이들하고 잘 맞았죠? 왜 잘 맞았냐? 미국과 잘 맞았냐면 이민자들이 많았기 때문입니다. 관용적일 수밖에 없었어요.. 사회가 굴러갈려면.. 그리고 약자들이 다수였기 때문에 다수가 정책을 입안하는 사회로서.. 그들과 잘 맞았기 때문에 좌파 정책을 적극적으로 발의해서 상속하는 재산도, 상속세도 높게 설정하고 임금도 세게 하고.. 그렇죠? 노동자들을 위한 안전법들을 막 만든 그 시기가.. 자본주의가 발달하면서 그 시기의 법률을 하나하나 삭제하면서 미국이 지금 망가지고 있는 거잖아요? 그런데 미국이 선진국으로서 망가지고 있는데 웃긴 것은 부는 더 축적되고 있죠? 지금 엘런머스크의 재산은 400조가 넘는.. 400조 가까이 돼요.. 10년 전까지만 해도 100조가 세계 1위였어.. 부는 계속 늘어난다니까요? 그런데 문제는 부가 자본주의적 부가 선진국과 맞지 않는다는 거에요.. 그런데 우리는 우리나라를 부가 늘어났다고 선진국으로 명명한다고.. 나는 대한민국이 선진국이라고 생각하지 않습니다.. 후진국이에요.. 국뽕을 걷어 치워야 돼.. 무슨 얘기냐 하면.. 본보기가 될 수 있는 좋은 것들을 우리는 다 버렸어요.. 빌어먹을 새마을 운동 때문에.. 우리는 분명히 건강한 폐쇄사회였고 그다음에 문인들이 조선 시대에 지배했기 때문에 건강한 언어와 지역성이 되게 단단하게 있었습니다. 어떤 외세의 도움이 없이도 지켜갔던 나라이기 때문이에요.. 그렇죠? 이 건강한 공동체 문화들을 다 앗아갔죠.. 그렇죠? 다 시멘트로 발라버렸단 말이야.. 그래서 이 건강한 문화가 선진국적 문화인데 그것을 도래시킬 수 있는 게 없어.. 지역의 특색이라는 게 없는데? 풍기에 가면 인삼이 특색이래.. 좋겠다.. 내가 사는 곳은 한우가 특색이에요.. 좋아..? 이게 축제래.. 와우.. 축제는 하나의 투쟁이라고 했어요.. 모든 축제는 투쟁입니다.. 신과의 투쟁이 신의 육체를 갈아마시는 페스티벌.. 어원이라고 했죠? 투쟁입니다.. 안전사회를 위한 투쟁이에요.. 모든 축제는요.. 그렇기 때문에 젊은이들이 환호하는 거야.. 내가 모험을 할테니.. 이 안전한 사회를  지켜달라.. 이거 내가 감당할 수 있는 거다.. 이런거에요.. 그래서 폭력처럼 보이는 것도 축제에서는 허용되죠.. 폭력적인 것도 안전사회를 만들어달라.. 라는 요구가 거기 있으니까.. 하나의 투쟁이에요.. 그러니까 자본주의에는 절대로 선진국이 없습니다.. 자본주의를 가만 두고 선진국을 말하는 것은 완전한 착각이죠.. 자본주의의 문제를 제기하면서 선진국의 문화가 만들어지는 거에요.. 그렇죠? 보편이라고하는.. 다수를 지키는 문화가 자본주의를 견제하면서 만들어지는 것이라고.. 그런데 자본주의적인데 어떻게 견제를 하겠냐는거지.. 이게 말이 안맞죠.. 그렇기 때문에 약자를 구조적으로 이해하는 경향은 바로 맑스적인 겁니다.. 봐바.. 헬러윈 축제.. 야 젊은이들 니네가 놀러간거야..! 이게 뭐에요? 탈구조적으로 읽는거죠.. 그렇죠? 심리적으로.. 개인의 잘못으로 다 돌려버리는 것이죠? 그렇죠? 심리적으로.. 개인적으로.. 사적으로 읽어버리는 것이죠? 사회현상을? 그게 아니라 야, 거기에서 공권력에서 조금만 구조적으로 받쳐줬으면 살았을텐데.. 사망자가 아니라 그래서 희생자다! 라고 하는건 사회를 뭘로 보는거야? 구조적으로 보는 것이죠? 자본주의적으로 보면 거기에서 왜 비용을 지출하는데? 뭘로 합당(하다고)할거야? 그렇죠? 이 논리를 만들어낸 사람이 맑스에요.. 그런데 어떻게 선진국이 자본주의적입니까? 넷플릭스 1위를 했다고 그게 선진문화입니까? 아무거나 선진문화래.. 그렇죠? 그 선진국에.. 만약에 미켈란젤로의 작품을 좋아하는 사람이 넷플릭스 1위 드라마를 보고있겠습니까? 그거 보고 역하지 않을까요? 물론 재밌어요.. 당연히 재밌습니다.. 왜 재밌냐? 동물적인 것을 그대로 보는건데.. 이건 사파리 가는 것이랑 비슷해.. 사자가 어흥.. 하는 모습이랑 똑같은 거에요.. 그걸 간접적으로 즐기는 것과 똑같은 겁니다. 당연히 인간은 짐승적인 욕망이 있기 때문에 누군가 위에 군림하고 싶어하고, 죽이고 싶어하고 막 이런거 있어요.. 당연한 겁니다.. 그걸 간접적으로 보여주는데 얼마나 쾌감을 느끼겠습니까? 이건 보편적인 쾌감이에요.. 짐승성을 건드리는 것..  그런데 이것은 문화가 아니잖아? 비문화잖아? 아예 문화 자체가 없는거잖아? 그래서 그것을 논하면 안돼.. 문화로.. 우리가 이렇게 짐승성을 갖고 있지만 그러함에도 불구하고 신성을 부여잡고 있는 것이, 만들어내는 것이 문화지요.. 그리고 투쟁이라는 것, 아니 그러니까 헬로윈 축제라는 것도.. 안전사회를 자꾸만 탈각시키고 효율로 만들어버리고.. 힘의 강대국 논리로 치환시키려고 하는 이 사회 문화를 어떻게든 막으려고 하는.. 이런 놀이문화잖아? 투쟁의 놀이문화.. 그러니까 가가지고 막 화염병 던지는 것이나.. 축제에서 가면쓰고 막 놀리는거나.. 이건 기득권 권력에 대한 비판으로서 똑같은 무게를 갖고 있는 거라구요.. 그런데 한국의 사회가 이런 선진국적인 문화를 만드는 데 있어서 어떤 입장을 취하고 있는지를 바로 알 수 있는 것이죠. 그렇죠? 엄청 폭력적이야.. 그리고 폭력을, 우리 한국은 구조적 폭력을 아예 생각을 안해요.. 그래서 촛불 들잖아.. 그렇죠? 그리고 막.. 난리 나잖아? 농민들이 폭력적이 시위한다고 막 난리나잖아? 가스통 딱 열어가지고 불 딱 지피고 발로 팍..(굴려?)..  그런 거 없어졌잖아? 이제.. 이야.. 그 장면 본 적 있어요? -그럼요.. -와.. 그거 죽이잖아.. 진짜.. 진짜 무서워.. 내가 전경이라고 생각하면 정말 식겁할거야.. 그런데 -옛날에 실미도 그 사람들도.. 나왔을 때.. 시위 한 번 했었잖아.. 그때 가스통 막 하고 그랬었던 것 같은데? -그렇죠.. 그것도 책임져라.. 라는 거야.. 국가야.. 나를 책임지는거야.. 체제는 이것까지 책임지는 거야.. 안그러면 나는 가만 안있어.. 태업 怠業하고 그냥 드러 누울래.. 이게 축제에요 원래.. 가장 큰 뜻입니다.. 따라서 이 구조적으로 사회를 이해하려는 그 풍토를 암묵적으로 정부는 무시해버린 것이죠.. 나는 일부러 그랬다고 생각해요.. 분명히 사고를 원했어요.. 그 이태원 사회에.. 이 거리에.. 사람이 몰린다는 사실도 알았고.. 또 그렇게 막.. 역대로.. 최고로 몰린 상태도 아니었어요.. 그러면 예상 가능했다는 거야.. 예상 가능했는데 왜 데뷔를 안했느냐? 일부러 안한겁니다.. 저는 두 가지 이유 때문에.. 라고 생각하는데.. 하나는 변희재 한테 배웠어요.. 하나는 제 주장이고.. 변희재는 뭐라고 하냐면.. 마약사범.. 얘네들이 많고.. 그다음에 할로윈 축제 때 젊은이들을 타락시켰다..고 얘기하고.. 마약 사범을 스펙타클하게 잡기 위해서 일부러 방기한 것이다.. 라고 진단하는데.. 저는 그것보다는 이상민 장관이 처음 인터뷰하는 것을 보고 딱 떠올랐는데.. 뭐냐하면.. 이렇게.. 근본적인 문제를 우리는 다시 생각해야 된다.. 이런 말을 하면서.. 모임이나 집회에 관해서.. 우리는 한 번 재고해봐야 한다.. 이런 얘기를 해요.. 딱 들어왔어요 그래서.. 무슨 얘기냐.. 지금 집회가 되게 불편해요.. 용산 근처에서 계속 집회가 있으니까.. 그다음에 집무실도 용산이고.. 그러니까 집회가 되게 곤란한데.. 이 집회가 사람들이 지금 계속 많이 모이고 있거든요? 엄청 많이 모여요.. 그래가지고 다음주인가 원래 다다음주에 계획된 대규모 집회가 또 한 번 있어요.. 불편한거야 이게.. 그러면 집회와 시위와 연말의 모임들을 -없애버리기 위해서? -없애버리기 위해서 약간의 사고를 유발하면.. 야, 모여서 이렇게 위험하다.. 라는 것을 광고하면은.. 집회 인원들이 당연히 줄겠지? 나는 그것을 예견한 것이라고 생각했어요.. -그런데 너무 크게 터졌어? -네.. 너무 크게 터졌고.. -감당할 수 없을만큼.. -네.. 그런데 한 두 명은 죽일 것이라고도 예상했어요.. 왜냐하면 한 번도 준비된 정책을 한 적이 없거든? 이 정부가? 그런데 추도기간이고 (뭣이고).. 일사천리로 준비를 해.. 쫘악.. 진행해.. 바로 사과하고.. 일사천리로 쫘악.. 그렇죠? 추도기간 설정하고.. 막.. 기자회견 하고 다.. -준비돼 있었다? -와.. 준비돼있었다.. 준비되지 않았고 원고를 안 읽는데 뭔가를 할 수 있는 인간이 아닙니다.. 윤석열은.. 이미 다 이것을 예견한 것처럼 지금 진행하고 있어요.. 11월 5일 까지 딱 추도기간.. 오늘까지네요? 지정한 것도.. 그래서 와.. 이새끼들.. 진짜 예상 했구나.. 생각이 확 들었습니다.. 자꾸 마약사범을 무게를 두는데.. 저는 집회에 더 무게를 둡니다.. 그들이 뭘 두려워할까?를 생각하면 알 수 있어요.. 무엇을 제일 두려워할까? 사람들이 모여가지고 한 목소리로.. 이야기 하는 것.. 제일 두려워합니다.. 광화문 집회 때도 그랬고.. 그다음에 광우병 집회 때 이명박이 제일 힘들어했죠.. 진짜 힘들어요.. 그게.. 왜 모이면 힘드냐면.. 언론이 자기 편인데.. 사람들이 모이잖아요? 엄청나게 많이 모이죠? 그러면 장사가 돼.. 이게.. 장사가 되면 장사에 빨대 꽂을 언론들이 이리로 가.. 장사가 되니까.. 장사가 더 크게 되면은 언론이 다 간다고.. 그러면 장사 수입이 장난이 아닌걸.. 그렇기 때문에 언론이 집회를 대규모로 할 때 언론이 기득권 세력이 아니라 집회하는 사람들의 편으로 돌아가기 때문에 가장 무서워 하는 거에요.. 여론이 이쪽으로 가거든.. 그렇기 때문에 우리가 모여야 되는 거에요.. 이래서 제일 두려워하는 거거든요? 그냥 모인 사람을 두려워하는 게 아니라.. 언론이 자기 편을 안들어 이제.. 기자들이 전화를 안받는다고.. -안받아 써줘.. -안받아써줘.. 왜냐하면 받아 써줘봐야 클릭 수도 안나오는데.. 저거 하나만 쓰면 막.. 씨.. 클릭 수가 엄청 나오니까.. 이렇게 되는 거에요.. 내가 집회 한 번 참여하잖아요? 집회에 대한 검색 안하겠어? -하지.. -당연하죠.. 그러면 집회를 찾는 사람이 천만명이야.. 그러면 하루에 천만명이 검색하는 기사인데? 돈 됩니다 이거.. 모든 게 이득에 따라 움직이는 사회에요.. 대한민국은.. 그래서 후진국이에요.. 전부가 다 이득으로 따라가.. 저는.. 그래서 쉽게 읽혀요.. 그들의 심리가.. 저거 이득 되니까 하는 것이구나? 저것도 이득 되니까 하는거야.. 돈 되지 않는 것 안해.. 이득 되는 것 하는 거야.. 그래서 잘 읽혀요.. 이겁니다.. 그렇기 때문에 이번 집회는 일부러 조정한 것이지요.. 일부러.. 자기의 지지도가 떨어지는 것을 막기 위해서.. 라는 겁니다.. 확실하죠? 이거.. 준비.. 일사천리로 준비됐어.. 안타깝게도 그런데 그것에 대해서 우리가 민감하게, 민활하게 반응을 못하고 있어요 지금.. 더 민활하게 반응을 해야 되는데.. 더 지옥 같은 것은 뭐냐하면.. 12월이 되잖아요? 집회가 줄어.. 추워서.. 조국 때도 그랬어.. 100%야 이거.. 그래서 10월 11월에 끝장을 내야 돼.. 끝장을 내야 돼.. 추워지는 그 시기의 마지막날 만성절이 오는 거에요.. 대규모 마지막 집회라는 것이지 이게.. 할로윈이라는게.. 근데 그것을 소모적으로.. 탈자본주의적으로.. 비판적인 투쟁의 정신으로 써야 될 에너지를.. 친자본주의적으로 소모해버리고.. 이 사단까지 난 거야.. 이게.. 아쉽죠.. 이게.. 아쉽죠.. 먼저 우리가 좀 통달한 권력자가 있다면.. 할로윈을.. 할로윈 데이의 축제를 투쟁으로 승화시킬 수 있는 언론작업을 탄탄하게 준비했으면 좋았을건데.. 라는 아쉬움도 있고.. 물론 저하고는 무관한 사회.. 아니 나는 할로윈 같은 데는 관심이 없으니까.. 우리는 관심을 가져야 되는데.. 무관한 게 아니니까.. 그렇게 막 퉁쳐서 얘기할 것은 아니지만.. 저는 궁금하지가 않아요.. 할로윈이 일단.. 궁금하지가 않아.. 그게 문제라.. 궁금해야 되는데.. 우리 아이들이 유치원 아이들이 가면 쓰고 그러면 그게 궁금해야 되는데.. 궁금하지가 않아.. 그냥 혐오감만 들어.. 경멸하고 싶어.. 이게 문제라.. 이러면 안돼.. 궁금해 해야죠.. 왜 쓰는지.. 그게 무슨 재미가 있는 것인지.. 그런데 궁금해하지 않죠.. 빼빼로 데이 있어요. 나는 빼빼로를 사서 애들을 줬어요.. 그런데 욕먹죠.. 선생이 빼빼로데이를 조장한다고.. 자본주의적으로.. 너는 자본주의적으로 보일지 모르겠지만 한 번도 타인에게 뭔가를 줘보지 않은 아이들이 주는 기쁨을 여기서 맛본다.. 그게 왜.. 그걸 잘 이용하면 되지 않느냐? 잘 방향을 돌려서.. 그 선물의 기쁨을 누리게 해주면.. 빼빼로 데이라는 이야기는 다음에 하면 되고.. 우선은 그 축제로서의 기분을 즐겨야 되지 않는가? 그렇죠? 우리가 금기시키면 애들이 더 좋아한다.. 당연한 거죠.. 현상을 해결하는데 너희가 관심있는게 아니라.. 누군가를 지적질하는 데 관심있는 거 아니냐? 이렇게 생각하고 나면 할로윈 축제도 다시 봐야죠.. 우리는 너무 무심한거 아니냐.. 젊은이들이 왜 그걸 가는지를.. 그 신발이 있어요.. 사진.. 한 번 보세요.. 신발 사진.. 그 신발 사진을 보면 슬프더라구요.. 거의 단화야 단화.. 가장 싼 신발들.. 아주 싼 힐들도 몇 개 보였어요.. 왜 그런 신발을 신고 거기를 가느냐는 거지.. 우리는 그런 신발이라도 신고 거기를 갈 수밖에 없게.. 사람들이 모이는 것에 대한 축제의 분위기를.. 어떤 공적인 투쟁으로 쓰는 게 아니라.. 그렇죠? -소비의.. 그냥.. 한 번, 한 바탕.. 쓰게.. -소비 아니면 모일 수 없게 만든 건 아니냐? 소비 아니면 모일 수 없게.. 모이는 것은 나쁜 거라고.. 만든 건 아니냐? 이런 생각도 한 번 재고해 봐야 되는 것이죠.. 그렇죠.. 데모를 좀 더 재밌게 만들 필요가 있죠.. 축제처럼.. 끝깔나게 한 번 싸워봐야 되는데요.. 우리가 모이는 것 자체가.. 그러니까 우리가 뭔가 물리적으로 정부를 몰아낼 수가 없습니다.. 그런 거 아니야.. 탄핵도 이제는 좀 힘들어요.. 탄핵을 하면 앞으로의 체제가 흔들리기 때문에 우리가 정권을 잡아도 안좋아.. 그렇기 때문에 지금 가장 좋은 것은.. 많이 모이되.. -전례가 자꾸 남으니까.. -예.. 그러니까 언론을 이쪽으로 끌고 오는 것이죠? 걔네들이 원하는 것은 돈이니까.. 우리가 돈 줄게.. 우리 쪽으로 끌어오면.. 걔네들은 장사를 합니다.. 특히 JTBC가 바로 돌아와.. 그리고 JTBC와 동아일보가 많이 돌아오거든요? 지금? 현상이.. 조국 때 제일 씹었던 게 동아일보하고 JTBC거든? 골때리잖아? 걔네들은 이쪽으로 갈아탔다, 이쪽으로 갈아탔다 하는 거에요.. 왜? 이득이 되니까.. 이득이 되니까.. 조선일보는 아직도 저쪽 지키고 있거든? 왜? 걔네들은 저쪽을 지키는 게 이득이니까.. 그런 거에요.. 이득에 따라서 움직인다.. 변희재 같은 친구가.. 막.. 좌파 방송처럼 하는데.. 그 이유? 이득이 되니까.. 걔가 무슨 공공사회를 원할거야? 이득이 원래 자기가 됐는데 이득이 원래 됐던 같이 이득을 봤던 애들이 윤석열과 손잡아가지고 그게 열받으니까.. 열받으니까 이쪽이라도 한 번 기대는데.. 늘 얘기했지만.. 후원은 보수 애들이 훨씬 쎄다고.. 막 그런 얘기도 장난삼아 했지요.. 나쁘죠.. 저기는 노인 세력들이 모이는 즐거움을 이용해서 정치를.. 개판으로 치고 있고.. 우리는 지금 정치인들이 모이는 것에 대한 그 에너지를 공적인 차원으로 승화시킬 아이디어를 생산하는 데 무력하다.. 그렇죠? 언어가 없어.. 그리고 왜 이렇게 흔들리냐 하면.. 민주당이.. 애매해.. 너 좌파냐? 우파냐? 이게 핵심이에요.. 애매해.. 아직도 애매해.. 좌파인지 우파인지 애매합니다.. 우파도 아니야.. 그렇다고 좌파라고 하기에는 그래.. 그래서 언어를 만지는 최첨단의 인간들에게.. 인간들이 지지를 못받아요.. 이게 핵심이에요.. 그러면 정의당은 받을까? 정의당은 더 이득으로 움직이는 것 같아.. 그냥 안타까워 거기는.. 좋은 사람들 많았는데.. 안타까워.. 이러니 언어를 만지는 예술가들이나.. 철학을 하는 공부하는 사람들이.. 적극적으로 지지하기가 애매해.. 그렇죠? 명분이 없어.. 그런데 나는 적극적으로 지지합니다.. 유명하지 않으니까.. 잃을 게 없잖아? 적극적으로 지지합니다.. 응집을 해야 돼요.. 응집을 해야 합니다.. 지금 모일 때에요.. 많이 모일 때인데.. 추워도 가야죠.. 나도 갈 준비를 하고 있어요.. 추운데.. 이씨.. 모여야 하는 것이죠..

자.. 이제 율리우스 2세가 죽은 1513년 38살의 나이의 미켈란젤로로 가봅시다.. 레오 10세가 딱 되니까.. 그.. 레오 10세 얘기 하면서 했던 보라색, 자주색 금화 주머니 있잖아요? 이것을 노리는 예술가들이 엄청 많았습니다.. 그래서 화려하게.. 눈에 띌려면 화려하게.. 화려하고 경박한 작품들.. 자극적인 작품들을 막~~ 대죠.. 교황청에 막 댑니다.. 레오 10세 신났지 그냥.. 저거 하나 사고.. 어? 너 괜찮네.. 막 이러니까.. 난리 난거야.. 예술가들이 로마로.. 로마로.. 로마로 로마로 옵니다.. 이 때.. 미켈란젤로는 율리우스 2세랑 약속했던 그 영묘 작업 있잖아요? 이거 나 해야된다.. -계약했다.. -그리고.. 계약도 했지만.. 전체에 대한 궤도가.. 내가 있잖아? 원래 카라라 갔을 때, 카라라의 산 전체를 깎고 싶었거든요? 미켈란젤로가.. 전체를 깎아버리고 싶었는데.. 자기는 전체에 대한 작품을 완성하고 싶으니까.. 목표와 이득이 아니니까.. 그러니까 이걸 할려고 고집을 부려요.. 그래가지고 레오 10세가.. 아.. 니가 그러면 안되지.. 그렇게 하면 안되지.. 라면서 미켈란젤로를 타이르죠.. 그런데 이 영묘 작업 있잖아요? 율리우스 2세의 영묘 작업이.. 재밌는 이야기 하나 하고 가고 싶어서 그래요.. 두 세계론을 또 절묘하게 표현한겁니다.. 묘는 두 개가 있다고 그랬어요.. 메디치가의 묘하고 율리우스의 묘.. 율리우스의 묘에 보면은 모세가 있는 거에요.. 입법자 모세가 가운데 있고.. 좌우에 라헬과 레아가 있습니다.. 라헬과 레아가 누구냐?를 좀 알면 좋은데요.. 라헬과 레아는 그 야곱의 부인들이죠? 야곱의 부인들.. 야곱이 이제 라헬을 사랑하죠? 라헬을 사랑합니다. 라헬을 사랑해서 라반이라고 하는 사람의 집에서 7년 동안 일을 하죠.. 그래서 라헬을 너무 사랑하는데 아까운거야 아빠가.. 그래서 7년 동안 일 하고 결혼하려는 그 날에.. 라헬이 아니라 언니 레아를 주죠.. 그런데 빛이 없어서 잘 못봤어.. 그런데 일어났더니 어? 이게 언니인거야.. 라헬을 사랑했는데.. 야곱이.. 그런데 라헬을.. 결혼하고 싶어서 7년을 더 일하죠.. 그래서 총 14년을 일해서 라헬을 데려옵니다.. 아내로.. 그래서 라헬과 레아가.. 두 명의 아내가 있는데, 라헬이 애를 잘 못 낳아요.. 그리고 레아가 애를 낳아서 이기고 싶어서 자기가.. 이기고 싶어서 막 여종 빌하에게 대리모로 아들을 막 낳게 합니다.. 그래서 야곱 슬하에 10명의 아들이 생겨요.. 레아와 여종 사이에서 태어난 10명의 아들이죠.. 그런데 빌어.. 누가? 라헬이 빌어.. 그래가지고 아이를 낳는데 그 아이 이름이 요셉입니다.. 그리고 야곱이 라반의 집을 떠나서 가나안으로 이주하는데.. 가나안으로 이주하죠? 가나안으로 이주했을 때 한 명의 아들이 하나 더 생겨.. -벤야민? -그렇지.. 그래서 요셉과 벤야민과 10명.. 이게 이스라엘의 12 지족이 되는 것이죠.. 이게 이제 신화.. 아주 문학적이잖아? 아주 문학적이잖아? 미켈란젤로는 신약을 안좋아했어요.. 구약을 좋아합니다.. 그리고 르네상스인간들은 대부분 신약을 잘 안읽어요.. 그렇기 때문에 르네상스 미술은 개신교 하고 거리가 엄청 멀어.. 신약을 잘 안읽어.. 복음서를.. 편지는 읽었죠.. 바울의 편지는 되게 좋아했어요.. 힘으로써.. 그런데 이야기로써의 문학은 아니잖아? 신약성서들이? -신약은 어떤 정치적인 공공영역으로서의 바울을 들고 있었었고.. -그렇죠.. 이런 문학적으로 아름다운 작품을 현현할 수가 없잖아? 신약 속에서는.. 그냥 한 사람이 뭐 하고.. 막 이런 거니까.. 그렇죠? 이런 이야기들.. 서사를 실현하면서.. 이 묘에 뭐하냐면은.. 라헬은.. 사랑하는 그 사람이.. 관조적인 삶이.. 사랑하는 그 사람.. 관조라고.. 이름을 붙여요.. 명명... 작품의 이름까지 명명하죠.. 그리고 행동하는 사람으로서의 레아를 그 안에 붙여놓죠.. 그 안에 입법자 모세.. 자기를 딱 갖다 놓은 거야.. 힘 빠진 자기.. 이 힘빠진 자기는 요셉이기도 하고.. 입법자이기도 하고.. 모세이기도 한 것이죠.. 그러니까 묘소 안에 세 개 전체를 집어넣은 거에요.. 원래는 훨씬 많았죠.. 그런데 이 세 개로 압축해서.. 묘를 끝내죠.. -원래 40개의 상을 구상했었다고.. -그렇죠. 그래서 그 40개의.. -성서에 나오는 40일의 그 이야기들을 다 박아놓으려고 했는데.. -못하지.. 못하고.. 3 개로 끝난 거에요.. -그렇죠.. 아무튼 이렇게.. 나중에나 완성됐는데.. 이것도 못합니다.. 나중에는.. 또 레오 10세가 시키는 거에요.. 뭔가 시키면 레오 10세는 또 어디에? 피렌체가 고향이잖아? 메디치가 이고.. 야.. 로렌초 성당 있잖아? 산 로렌초 성당.. 그 파사드 어떻게 하자.. -정면.. 파사드.. -네.. 왜냐하면.. 벽돌로 지어요.. 벽돌로 지은 다음에 파사드.. 정면부를 이렇게 꾸미는데.. 대리석으로.. 그런데 이게 진짜 피렌체 역사에 나오는 로렌초 대성당은 이렇게 현인들 무덤 있고 이런 데잖아..? 이게 정말 잘 돼야 되는데 아무나 시킬 수 없잖아? 그러니까 니가 해라.. 그러면서 레오 10세가 자기가 있는 로마의 건물에는 라파엘로 다 시키고.. 자기가 고향인 피렌체에다가 보내버리죠.. 그러면서 투덜투덜 대고 갑니다.. 40세가 된 미켈란젤로라.. 그래서 산로렌초 성당에 거대한 파사드를 설계하는데 이게 거의 알베르티 수준인거지.. 이제..  좀.. 영광이잖아? 피렌체의 영광 중의 하나죠? 로렌초 대성당의 파사드는? 그렇게 하는 거죠.. 그런데 레오 10가 죽고 나서.. 금방 죽고.. 하드리아누스 6세가 되는데.. 하드리아누스 6세도 미켈란젤로 엄청 좋아합니다.. 그래서 뭔가를 시키려고 하는데 얘는 뭐라고 했어? 성서로 돌아가자고 그랬잖아.. 약간 개신교 풍의.. 그래서 사치를 싫어했기 때문에.. 미켈란젤로한테 딱히나 뭘 맡기기가 어려웠던 것이죠.. 그래서 그냥 시간이 가.. 미켈란젤로는 이제 아무 것도 못하고.. 나는 이제 끝나는 구나.. 생각을 하죠.. 왜냐하면 이때 당시 50세가 죽는 시간이라고 생각했으니까.. 그런데 마흔이 훨씬 넘었으니.. 나는 이제 인생 끝났구나.. 생각 하는거야.. 그래서 이제 말년을 준비하려고 할 때.. 자기 보다 3살 어렸던.. 같이 밥먹었던 클리멘스 7세가 교황의 자리에 오르죠.. 그랬더니 얘도 마찬가지로 로마의 일을 시키는 게 아니라.. 피렌체.. 야, 그 로렌초 성당 잘 지었는데.. 그 이어지는 도서관 있잖아? 그 이어지는 도서관이 좀 그렇다.. 도서관을 좀 증축해가지고.. 피렌체.. 하면 도서관 아니니? 그것을 좀 해달라.. 라고 합니다.. 그런 다음에 올라가는 계단이 있어.. 계단.. 영혼으로 가는 계단.. 관조의 세계로 들어가는 그 계단.. 이것좀 좀 어떻게 해라.. 그 작은 계단인데요.. 단아하고.. 저는 이게 세계에서 가장 아름다운 계단이라고 생각해요.. 이게 미켈란젤로의 계단이죠.. 도서관 올라가는 계단이 있어.. 엄청 아름다운데 그것도 미완성입니다.. 그 앞에.. 옆에 이제.. 상..들이 있어야 되는데 상이 없어요.. 이 계단을 디자인하죠.. 그리고 피렌체에서 가장 완벽한 건축물이라는 찬사를 받습니다.. 이게.. 지금까지도.. 그리고 난 다음에 다시.. 클리멘스 7세가 죽고 나서.. 아.. 이제 피렌체의 일이 끝나고 59세에 바오로 3세..가 집권하면서 다시 한 번 로마로 옵니다.. 바오로 3세는 니가 다 해.. 레오 10세가.. 라파엘로에게 명령한 것.. (처럼) 니가 다 해.. 레오 10세가.. 니가 교황청의 최고 건축가도 하고.. 최고 화가도 하고.. 최고 조각가도 하고.. 그다음에 도시계획도 니가 다 해.. 이런 거야.. 전권을 주죠.. 교황이 갖고 있는.. 장관급..이에요.. 이게.. 그래서.. 야 페르지오 벽화 있는데 이게 낡았어.. 지워! 그냥.. 지워도 돼.. 그리고 지웁니다.. 그리고 다시 그리고.. 그다음에 1527년에 사코디 로마 라고.. 왜.. 카를로스 5세가 쳐들어온 것.. 사건이 있었다고 그랬잖아요? 약탈.. 그 사건 이후로 쳐져있는 로마에 대한 승부를.. 이때 당시 이게 오면서 순례지가.. 로마의 명성이 줄어들어요.. 왜냐하면 안전하지 않으니까 숙박을 할 수가 없는 거야.. 가뜩이나 안전하지 않은 동네였는데도.. 숙박을 안해서 순례자들의 규모가 엄청 줄어요.. 그러면서 로마의 교황청이 힘이 몰락하는 건데.. 수입이 주니까.. 순례를 많이 안 오는 거라.. 이왕 순례도 안올겸.. 우리.. 정신으로라도 이겨보자.. 그러면서 이제 최후의 심판을 의뢰하는 거지.. 정신이라도 이겨보자.. 우리가 어차피 현실 권력으로는 안 되니까.. 그런데.. 초로의 나이가 된 미켈란젤로에게는 그게 승부수였어요.. 내가 겪었던.. 이제 여분이니까.. 인생은.. 50세 이후에.. 겪었던 많은 일에 불행이 어디서 시작됐는지 다시 한 번 재고해 보자.. 라고 생각하는 거죠.. 그러면서 객관적인 기준이 있다고 믿었던 것.. 그렇죠? 세계에는.. 아름다움의 객관이 있다고 믿었던 것.. 자기가 내려놓습니다.. 왜냐하면 이게 지금 사태를 보니까 객관적이지 않아.. 정치적 사태가 객관적이지 않은데.. 객관적이라는 것은 합리적으로 굴러가야 되는데.. 이게 합리적인 것하고 아무런 관계 없이 굴러가는데.. 미학의 합리성을 추구하고 객관미가 있다고 말하는 것은.. 이건 오만 아닌가? 생각이 들면서 주관을 엄청나게 발휘합니다.. 거기다가 바오로 3세가 준 권한은.. 미켈란젤로가 뭐든지 다 해도 되는거야.. 아무 거리낌이 없어.. 그래서 추기경을 악마로 그려놓잖아.. 아무런.. 우리가 잘 모르는데.. 추기경은 국가의 국왕이에요 거의.. 급이.. 거의 공작 급이란말야.. 그리고 로마에 사는 추기경은 공작 이상의 급이에요.. 그런데 막 악마로 그려놓는거야.. -악마 그려놓고.. 거기다 일단은 다.. -그 입구에다가.. -그리고 다 나체잖아? 일단.. -그렇죠.. -그거 불경스럽다고 해서 누구 시켜가지고 옷 입히게 하는거.. 그거 아니야? 최후의 심판이? -맞아요.. -맞죠? -그런데 그게 옷을 입히게 된 이유도.. 옷을 벗게 된 이유도 똑같아요.. 미켈란젤로가 옷을 안 입힌 이유도.. 굳이 옷을 입힐 이유가 없기 때문이고.. 그렇죠? 그런데 그것을 객관적으로 그리진 않았잖아? 천지창조처럼.. 그러니까 외설스러워 보여요.. 더.. 최후의 심판은.. 얼굴도 크고 몸이 더 커요.. 그리고 잘 보시면.. 이 비율이 안맞습니다.. 일부러 안맞게 그린거야.. -주관을 덧댔다? 외설스러워서.. -네.. 그리고 단테의 지옥 편에 나와있는 그 서사들을 넣고.. 그래도 이제 르네상스니까.. 얼굴을 어디서 많이 본 사람들을.. 일그러뜨리.. -나하고.. 내 마음에 안들었던 인간들.. 하나씩 넣어준거지.. -네.. 이게 바로크라는 말.. 일그러진..이라는 말의 출발이에요.. 사실은.. 일그러진.. -아.. 바로크.. 라는 뜻이..? -일그러진 진주.. 잖아요? 일그러진.. 이라는 말의 출발인 것이죠.. 막.. 형상이 일그러지고 가죽 껍데기 벗겨져 있고 그러잖아요? 그게 파치카의 음모.. 때문에.. 음모 때에.. 시뇨리아에 이렇게 널어 놓았던.. 그 모습을 기억에서 떠올려서 만든 것이라고 했잖아? 이게 일그러졌다는 것이 여기서 온 거에요.. 왜 일그러트렸냐.. 라고 하면.. 이제 세상이 합리적인 기준.. 객관적인 기준.. 아름다움의 승부.. 이런 것은 사라졌기 때문에.. 그 사실주의를 그대로 표현한거지.. 일그러트린 것은.. 세상이 일그러졌다는 말입니다.. 이게 이제 범속화 되면서 이제 바로크라는 양식이 만들어진 것이죠.. 범속화 되면서.. 아무거나 갖다가.. 이게 유행이냐? 막.. 그렇게.. 이게 되는거지.. 여하튼.. 이제는 여분의 인생에서.. 꿈은.. 도시계획을 그러면 로마에서.. 하나만 완성해보자.. 라는 꿈을 갖는데.. 이게 포르타피아.. 에요.. 이게 무슨 얘기냐 하면.. 순례자들이 오다가 사코디 로마에서 다 파괴됐다고 그랬잖아? 그러니까 순례자들이 교통 혼잡 때문에 사람들이 많이 죽어요.. 실제로.. 압사나 이런 것으로.. 그래서 미켈란젤로가 로마로 들어오는 새 관문을 만들어요.. 이걸 먼저 해.. 제일 먼저.. 도시 계획 하니까.. 이게 포르타 피아.. 에요.. 구조적 폭력에 대한 눈을 뜬 것이죠.. 그래서 사람들이 통행으로 안전하게 순례길에 오를 수 있게 만들어 주죠.. 그러면서 아.. 이제는 우리의 존재의 이정표가 안전사회로 끝날 수밖에 없겠구나.. 라는 암시를 주죠.. 작품을 통해서.. 이게 그 유명한 포르타 피아.. 입니다.. 그런데 이 관문은 61년에 시작했는데.. 64년.. 죽은 해에 끝나요.. 미켈란젤로가.. 마지막인 것이지.. 처음 시작.. 도시계획 첫 시작이자 마지막.. 처음에 한 게 순례자 길을 안전하게 들어오는 것.. 통로 -그게 끝? 시작이자 끝.. -네.. 끝입니다.. 그러니까 미켈란젤로가 어떤 꿈을 갖고 있는지를 알겠죠.. 그리고 죽어요.. 그 말년의 인생에 대해서는 책을 읽어보세요.. 진짜 비극적이죠.. 그런데 50세 이후에 미켈란젤로의 인생은 그냥 여분이에요.. 그것을 항상 명심해둬야 돼요.. 50세 이후에.. 그러니까 라파엘로도 작품의 절정기는 37살에 죽었지만 13년만 더 살았으면 됐어.. 그러니까 어차피 그 사람들의 인생은 50년이야.. 그 이후에는 농사를 짓거나 일을 안하거나 하지요.. 미켈란젤로도 마찬가지에요.. 큰 의뢰를 많이 안받습니다.. -그러니까 레오 3세 이후에는 덤이었다? -레오 10세.. -아, 레오 10세 이후에는 덤이었다? -네.. 덤이었어요.. 덤이어가지고 많은 일을 안합니다.. 수정하거나 이런 일을 하죠.. 죽을 때.. 이 로맹롤랑의 책에 박혀있는데.. 이런 말을 남겼다고 하지요? 로마에서 죽었는데 피렌체로 가고싶어 합니다.. 영혼은 신에게.. 육체는 대지로 보내고.. 그리운 피렌체로 죽어서나마 돌아가고 싶다.. 이런 말을 하지요.. 피렌체를 가고 싶었는데.. 피렌체를 못갔던 이유.. 안 갔던 이유가 두 가지 있는데요.. 일단 못 갔던 이유는.. 피렌체가 이제 스페인군을 필두로 해서.. 클리멘스 7세의 실질적인 아들.. 가문이.. 방계(?)로 로렌초 가문이 옮겨지죠.. 그러면서 이제 뭐가 되냐면.. 공국이 돼.. 공국.. 공작이 다스리는 국가가 됩니다.. 그 전에는 공화국이었지요..? 원래 미켈란젤로는 공화국 때.. 마키아벨리랑 같이 지내면서.. 소데리니 명을 들어서 평벽도 쌓고.. 이런 일을 했었잖아? 마키아벨리 편에 말씀 드렸어요.. 그다음에 이제 그것 때문에 도망갔었는데.. 로렌초의 아들 알렉산드로는.. 이 미켈란젤로를 싫어합니다.. 이유는 간단해요.. 공화정 편이어가지고 자기를 죽일려고 했으니까.. 그런데 클리멘스 7세는 형제나 다름없잖아요? 그리고 미켈란젤로를 어렸을 때 봤잖아? 그래서 엄청 좋아해가지고.. -형, 형.. 하면서 쫓아다녔었잖아.. -네.. 엄청 좋아했었기 때문에 탄핵시키지는 못했죠.. 그래서 공국.. 방계의 피렌체 공국으로 다시 돌아오기가 어려웠어요.. 그다음에 안 간 이유는.. 아까 말씀드렸던 로마에 자기가 할 일이 남아있다고 생각한거지.. 로마는 영혼의 도시 잖아요? 영혼의 도시인데 사람의 생명을 빼앗아 가면 돼? 안돼? -안되지.. -안되죠.. 그렇죠? 생명을 싹트게 해 주는 게 영혼의 도시인데.. 많은 생명을 뺏어간 사건이 있었죠? 그것을 기록으로 남기고 안전한 국가를 만들어 낸 것이죠.. -공공사업.. -네.. -으로서 자기의 할 일이 남아 있었다.. ? -네.. 그래서 스케치를 하고.. 그리고 지금 있는.. 베드로성당의 돔.. 설계를 하죠? 물론 그 돔은.. 돔은 원래 구에서 출발하는 것이거든요? 그런데 피렌체에도.. 브로넬스키도 그렇고.. 보면 이게.. 돔이.. 위로 뾰쪽해.. 구가 아니라.. 성소피아 성당의 돔을 보면 구에 가까운데.. 그렇죠? 그리스 로마적인 것은 되게 구보다.. -약간 뾰족한.. 고깔은 아니지만.. 곡선의 고깔 같은.. -그렇죠.. 코깔콘 같은.. 그렇죠? 그런데 원래 그렇게 낮았어요.. 그러니까 곡률이.. 그래서 완만한 돔이었는데.. 이게 위로 자꾸 솟구치죠.. 고딕처럼.. 그래서 지금 있는 그 돔은.. 나중에 수정된거야.. 미켈란젤로가 디자인 한 것은 아닙니다.. 거기 위에 성물을 올려서 더 이렇게 서기도 하고.. 멀리서도 돔이라는 것을 보이기 위해서 그렇게 사치를 부리는 건데.. 르네상스 시대의 사람들은 절대로 대리석에 칠하지 않았고.. 비례와 균형이 맞지 않으면 무슨 재료도 잘 안쓸려고 했는데.. 사실 이것은 독특한 것이죠.. -자꾸 높이 세울려고 하지도 않았고.. -그렇죠.. 자꾸 막무가내로 세울려고 하는 것은.. 이건 게르만족 것이고.. 고트족인 것이고.. 고딕.. 고트족인 것.. 그렇지 않았죠.. 미켈란젤로가 바랐던 모습들은 완벽하게 지켜지지 않았지만.. 다행스럽게 시신은 산타크로체 성당에.. -피렌체로 다시 돌아와.. -네.. 안치되게 되죠.. 로맹롤랑이 말하기를.. 미켈란젤로는 우울보다는 광기의 상태에 살았대요.. 자.. 우울한 상태에서 산 사람은 누구 있을까요? 광기의 상태에서 살았다면.. 우울도.. 창조력의 에너지죠? 발터벤야민.. 딱 떠오르는 인물 하면.. 지금.. 또 예술가로서 우울한 상태에 살았다 간 사람은 누가 있을까요? -우울한? 쟤.. 노란색 좋아했던 인물 아니야? -램브란트.. -램브란트? -네.. 우울한 상태에 살았던.. 또? 고야.. 이정도가 있겠죠..? 벨라스케스.. 다네..-노란색 좋아했던 애 갑자기 생각이 안나.. -반고흐? -고흐도 그렇지 않을까? -그렇죠.. 거의 다 대부분의 사람들은 우울의 상태에 살았고.. 그런데 고흐는 광기에 가까운 것 같긴 한데.. 우울한 상태에 살죠.. 왜냐하면 마음에 뭘 갖고있어야 되니까? 밤을.. 우울한 상태.. 그런데 이것을 아예 박살내고 싶은 열망으로 광기의 상태에 살았다는 것이죠.. 라파엘로도 사실 광기의 상태에 살았던.. 그러니까 에너지가 달렸던 것인데.. 육체보다.. 너무나도 괴로워서 이런 말을 남기기도 했죠.. 미켈란젤로는.. 나를 괴롭히는만큼 그것은 나를 기쁘게 해준다.. 그러니까 어둠이 너무 크니까 활동성을 높여가지고 태양의 빛을 막.. 플레어를 터트리지 않으면.. 이 짙은 절대 어둠이 자기를 잡아먹으니까.. 그것이랑 투쟁한 것이죠.. 1553년에 전기를 쓴 콘비디는 이런 말을 남겼는데요.. 그의 줄기찬 정력은 그를 인간사에서 거의 격리시켜 놓았다.. 이게 막 자기가 불태우니까.. 옆에 있는 사람은 불편한 거야.. 힘들고.. 열정적인 사람은 항상 고독을 체험하죠.. 내가 완성하려고 하는 이 어둠과 싸울려면.. 주변 사람을 볼 틈도 없지만.. 그 에너지는 투쟁이니까.. 그렇죠? 폭력적입니다.. 그러니까 모든 것을 다 폭력이라고 보면 안된다는 거야.. 이 에너지가 산출되는.. 창조를 위한 에너지가 분출되는 것은 폭력적인데 주변 사람들은 힘들어합니다.. 그러니까 작가랑 같이 사는 것은 힘들어.. 내 자식이 작가로 크고 싶으면 당신이 힘들다고 각오해야 돼.. 선언서를 써.. 어쩔 수 없어 그런데.. 흉내내는 놈들 있어..  그런데 흉내내는 놈들.. 그건 꼴밤으로 한 대.. 꿀밤으로 한 대.. 최초의 현대 예술가라는 평도 나오죠.. 왜냐하면 미켈란젤로 전에는 예술가는 직인이었다고.. 특히나 -기능인? -네.. 예술가는 미켈란젤로 전 까지.. 단테가 일어난(?이뤄놓은? 이론화한?).. 시인은 예술가였어요.. 시인은 예술가로서의 지위로.. 지식인의 계층에.. 관조의 세계에 들어왔다는 것이지.. 그리고 직인.. 이 육체적이었으니까 행동하는 세계에 살았단 말이야.. 이 계급사회가 항상 관조가 위에 있고 행동이 밑에 있잖아? 그렇죠? 그 위상이 사라지면서 세계가 막무가내 폭력이 일어났다.. 라는 것이 안나 아렌트의 주장이죠.. 그렇죠? 관조의 삶이 사라졌다.. 이게.. 저는 그래서 안나아렌트의 입장은 되게 계급주의적이라는 것도 내가 안나아렌트 방송 할 때 조금 얘기 했던 것 같애.. 그러니까 전체주의의 기원이 이 위상의 붕괴 때문에 일어난거라는 진단이잖아요? 맞는 말이기도 한데.. 그런데 저는 그 투쟁정신의 몰락이라고 생각합니다.. 아직도 저는 다수의.. 보편적 열정을 믿기 때문에.. 아무튼.. 위에 있는데.. 그.. 예술가의 입지가.. 이 미켈란젤로 이후로.. 조금씩 조금씩 스멀스멀 올라가더니.. 이제 그림을 그리는 사람들을 환쟁이, 그림쟁이라고 얘기하지 않습니다.. 르네상스.. 미켈란젤로 이후에.. 장관급의 대우를 많이 받고.. 살롱에서 궁정 화가가 만들어지고.. 궁정 살롱에서.. 이렇게 되죠.. 반면.. 동양의 화가들은 환쟁이었어.. 계속.. 환쟁이.. 지위가 높지 않았습니다.. 그 이유는 우리가 기술 폄하를 얼마나 심각하게 하고있는지를 알 수 있죠.. 이게.. 이런 세계관이.. 근대 이후에.. 서양이 동양을 지배하는 뿌리가 된 거야.. 기술에 대한 재발견.. 기술자에 대한 대우.. 그렇죠? 기술을 최첨단으로 만드는 사람에 대한 그.. 어떤 존경.. 이런 것들이 있어요.. 서양 애들의 발달사에는.. 역사의 발달사에는.. 그런데 거기와 단절했죠.. 동양은.. 이것 때문에 역전 당했고.. 일본이 왜 제국주의를 동아시에서 실현할 수 있었냐? 이것에 대한 숭배가 있었기 때문에.. 기술에 대한.. 그러면서 일어설 수 있었죠.. 일본은 아직도 숭배가 있죠.. 작은 기술 때문에 막.. 난리치죠.. 아직도 기술에 대한 숭배가 많이 있습니다.. 이게 일본을 살렸던 것인데.. 이제 세계는 디지털 세계로 들어오면서.. 기술에 대한.. 실제로 몸으로 하는 기술에 대한 숭상이 없어졌잖아요? 이거.. 키보드로 하는 거잖아? 키보드맨이잖아? 다.. 아가리.. (를 키보드)로 놓고.. 떠드는.. 이러니.. 이래버리니.. 이제 실제적인 기술에 대해서 더 천한 인식을 우리가 갖고 있죠.. 그래서 몸으로 하는 일은 다 천한 일이라는.. 하기 싫은 일이다..라는 생각을 갖고 있죠.. 그렇다고 뭐 대가리로 하는 일도 잘 안하는 것 같긴 한데.. 이런 인식을 갖게 되는 것인데.. 이게 인식이 계속 자리잡는 한.. 우리는 세계의 역전을 바라기 어렵습니다.. 몸이 해야 돼.. 몸이.. 그리고 디지털은 죽지만.. 몸으로 한 기억들은 남아요.. 그 몸으로 실천했기 때문에 미켈란젤로는 최초의 예술가라는 칭호를 얻는 것이죠.. 미켈란젤로보다 단단한 손가락은 없잖아? 전 세계에게 온 역사에 없지 않나? -그 돌을.. 아니.. 그 돌을.. 클레이처럼.. 만든 사람이 있나..? 진짜 깜짝 놀라.. 진짜.. 돌을.. 그것도 엄청 단단한 대리석을.. 화강암이잖아? -아니죠.. 대리석은 석회암 변성암이죠? 화강암은 그렇게 못 깎아요.. 죽어버려요.. -아.. 석회암 변성암이구나.. 그렇지.. -아, 석굴암은 화강암이에요.. 우리도 그거 옛날에 있었다는거야.. 고려시대 때는.. 그거 화강암이에요.. 화강암은 깎을려면 진짜 돌아버리거든.. -어쨌든 돌을.. 클레이하듯이.. 다루듯이..매끌.. 매끈하게.. 이야.. 그거 얼마나 깎고, 비비고 했을까.. -그것은 이제 사포질의 힘.. -그러니까.. 비비고 깎고.. -끌은 이제 삼지창처럼 생겨가지고.. 끌이 이게 상처가 많이 나는 끌로 했어요.. 미켈란젤로가 쓰는 끌은.. 상처.. 톱니같이 달려있는.. 원래 매끈한 끌을 쓰는데.. 그래야 갈기가 편하거든요? 그런데 이게 상처가.. 이렇게.. 삼지창처럼 생긴 끌을 쓰면은 깨지지 않아가지고 실수가 적어요.. 그런데 엄청 갈아야 돼.. 그런데 그걸 썼어.. 실수를 적게 하기 위해서.. 기술적으로도.. 조금씩.. -샌딩기가 있었던 것 아니야? 무슨.. 손이 샌딩기야? -샌딩 해보면 알죠.. 또..  나무 하나 샌딩하는 게.. 얼마나 정성이 많이 들어가고.. 육체적 힘이 소모되는지.. -돌을.. -돌을.. 손으로.. 이 손가락에 진동이.. 장난이 아니에요.. -손가락이.. 그 손가락은 장난이 아닌거지.. 진짜.. -그리고 미켈란젤로가 최초의 예술가라는 월계관을 얻을 수 있었던 핵심 이유는 하우저가 써놨는데.. 문학과 예술의 사회 에서.. 처음부터 일이 끝날 때까지 혼자서만 작품을 완성하고자 하고.. 제자와 교수들과는 도저히 같이 할 수 없다는 생각.. 이 생각의 실천.. -온전히 나의 것이다..? -네.. 이게 예술가를 만든 것이다.. 집단 지성 좋습니다.. 같이하는 것 괜찮아요.. 공명, 연대.. 좋은 말이죠.. 하지만 이것은 예술가의 덕목은 아닙니다.. -공공의 정치ㅇㅇ(?).. -이것은.. 정치의 덕목이죠.. 예술의 덕목은, 미학의 덕목은 정치의 덕목과 같은 눈을 가지고 있지 않습니다.. 예술의 덕목은 오로지 혼자 책임지는거야.. 그래서 우리는 그 사람을 예술가라고 부를 수 있죠.. 단독자.. 정치는 같이하는 거지만.. 예술은 혼자 하는 거거든요? 예술가를 원한다는 것은 혼자 있기를 원한다는 뜻이라.. 그 밤을 이기는.. 투쟁하는 인간으로서 우리가 존경을 보내는 것이죠.. 그렇지 않고.. 모여가지고.. 하지마.. -나는 예술가이긴 글렀네.. 예술가.. 될려고 해도 될 수가 없네.. -맞습니다.. 준비한 내용은 여기까지.. 미켈란젤로.. 할 얘기가 참 많은데.. 참자.. 참아봅시다.. -거의 90세를 산 인물인데.. 자, 이렇게해서 우리 미켈란젤로 편을 마치도록 하겠습니다.. 다음 시간에는 우리 또.. 그.. 이상세계로 한 번 또 가봐야 되나? 공산주의의 원년? 원작? 아니면 어떻게 해야되나? 기원? 이쪽으로 한 번 올라가보도록 하겠습니다.. -그전에 죽는 모습 하나 얘기 할 것을 까먹었는데.. 론다 린이 피에타.. 라는 것을 하다가 죽었다고 하잖아요? 며칠 전까지? -네.. 마지막까지 피에타.. 그러니까.. 그.. 뭐야.. 조수들과.. 그다음에 하인들..이 걱정되잖아요.. 89세인데.. -그런데 그래도 마차타고 나갔다오고 했었어.. -네.. 산책을 되게 좋아해가지고.. 많이.. 계속 나갔다고 하죠? 아.. 아파보인다고 하니까.. 걱정 말게.. 라고 합니다.. 이 정도 열로 드러누워서 낭비할 시간이 없다네.. 우리가 엄살을 부리지 말아야 될 이유가 이겁니다.. 그걸로 낭비할 시간에 하나라도 더.. 역사의 개인이든.. 단체든.. 남을 일을 하자.. 생산적인.. 여기까지 입니다.. 계단이 이쁘다.. 다시 봐도 이 계단.. -네.. 저는 엔딩멘트로 한 번 마감을 해보도록 하겠습니다.. 저는 이 엔딩멘트를 영화에서 미켈란젤로.. 2021년에 영화가 하나 나왔더라구요? -오.. 그런 것도 잘 찾아봤어..? -우연히 걸려들었지.. 거기 바로 나오던데? 네이버 메인 화면에? -오.. 알았어.. 검색해봐야.. -거기에 이제 첫 구절을 변용해서 써봤습니다.. 

 

이 삶은 인간의 뜻에 절대로 굴복하지 않아.. 

이 삶은 자신을 억압하는 모든 것을 발가벗길 뿐이지.. 

이 삶은 저항하고 반항하며 사람의 손길을 거부하지.. 

제멋대로일 때도 있어.. 삶을 상상하는 사람은 생을 살기 위해 하루를 구걸하지만,

삶을 조각하는 사람은 생과 작품을 하나의 삶으로 완성해가며 그 끝.. 죽음을 기꺼이 맞이하지..

마치, 미켈란젤로의 인생처럼..

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