<철학의 역사 르네상스15> 75회 토마스 모어 편 - '사람의 유토피아'

https://youtu.be/faMvRGSKbnY

마땅히 해야 할 일을 하는 사람, 위험을 받들며 길을 닦는 사람, 육체의 고통을 감내하는 사람, 정직한 손으로 노동하는 사람, 그들이 세계의 진짜 주인이다.

세계에 있었으나 미처 깨닫지 못한 철학의 영광을 위한 방송. 두 남자의 철학수다, 철학의 역사편.. 제 75회를 시작하겠습니다. -일상 생활의 혁명을 지속하는 매력남 일지매 똥팔씨 입니다. -어우, 힘 있어.. 인문학도 메뚝씨 입니다. -반갑습니다. -반갑습니다. 맞습니다. 오늘은 유토피아에 대한 이야기 입니다.. -네.. 유토피아.. 토머스 모어와 함께 한 번 진행해보도록 하겠습니다.. -네.. 안들어 본 사람은 없는 개념이죠..? 유토피아.. 그렇죠? 뭐 엘도라도..랑 조금 다른 개념인데.. 이것은 토머스모어가 창안한 개념인 것이죠? 지난 시간에 철학의 실천학.. praxis 중에 두 꼭지를 얘기 했어요.. 하나는 미학..이고 하나는 윤리학..이다.. 이 말씀 드렸는데.. 이것을 우리는 가치라고 부른다.. 그렇죠? 내가 뭔가를 할 때 우선순위를 가치라고 하죠? 그 가치의 꼭지점에.. 미학의 꼭지점에 나는 르네상스가 있는 것이고.. 그다음에 윤리학의 꼭지점에서는 뭐가 있냐? 유토피아가 있다.. 이렇게 정의할 수 있겠지요.. 예전에는 그 유토피아가 신국..이었죠.. 그런데 모어 이후로 그게 인국으로 바뀌는 그런 시스템의 변화.. 에 대한 이야기 입니다.. 지젝을 출현시키면서.. 시작을 해보도록 하겠습니다.. 우리는 철학방송 이니까.. 실제라는 사막에 오신 것을 환영합니다.. 라는 책이 있죠.. 짧고 재미있는 책입니다.. 메트릭스 얘기도 나오고.. 여기에 이런 말이 있습니다.. 우리는 우리가 우리의 자유를 또렷이 표현할 말이 없기 때문에.. 자유롭다고 느끼는 것이다.. 이 말이 조금 뭔가 이해가 되죠? 우리가 무한한 이라는 개념을 자꾸 제가.. 강조하는 이유가.. 그러니까 이제.. 자유주의자.. 경험론자들에게는 그 무한.. 이라는 개념이 없다.. 라는 거에요.. 그리고 이것은 빈 공간인데.. 그런데 이게 무한의 개념이.. 무한..만 있는 게 아니라.. 자유라는 개념도 그 무한의 속성에 속한다..라는 거에요.. 또.. 자유만 무한의 개념에 속하느냐? 아니죠.. 그렇죠? 아리스토텔레스도 그 무한의 개념을.. 어떻게든 원인을 찾을려고 하다 보니까.. 실체라는 최 꼭대기의 개념에 무엇을 두었냐? 주사主辭도 빈사賓辭도 없는 그것에.. 부동의 원동자를 둔겁니다.. 부동의 원동자.. 말이 됩니까? 이게? 부동의 원동자..스스로 움직이지도 않고 움직이게 하는 것.. 그게 뭐야? 그러면.. 더이상 설명할 수 없는 것이죠.. 빈 공간입니다.. 맞죠? 최초 발생되는 그곳.. 이게 자유라는 개념이에요.. 그러니까 개념을 지칭하면 그것을 딱 느낄 수가 없다는 거에요.. 그러니까 사랑이 이것이다.. 딱 하면 사랑을 느낄 수가 없어.. 왜 느낄 수가 없을까요? 사랑이 이거면 그것을 자기가 가지면 되잖아? 가지면 느끼잖아? 그렇죠? 그러면 왜 느낄 수 없다고 표현할까? 그런데 재밌는 것은.. 만약에.. 여기 핫팩이 있는데.. 이 핫팩이 사랑이잖아요? 그러면 내가 핫팩을 소유했다고 사랑을 느끼는 것이라고 장담할 수는 없습니다.. 사랑을 소유했는데 분명히.. 사랑을 느낀다고 생각하지는.. 사랑으로 충만하지는 못해요.. 왜냐하면 이것은 있는 것이니까.. 웃기죠? 왜 있는 것을 내가 소유하는데.. 감각.. 그러니까 충만한 감각을 못느낄까? -있는 게 아니니까? -아니야.. 아니에요.. 그런.. 그렇게 단순한 게 아니지.. 우리는 철학방송 이니까.. 그게 아니라.. 없는 것이라고 표현한 것인데.. 무..라고 표현하는데.. 무한.. 이런 것들이 뭐냐 하면.. 내가 만약에 여기에 마땅히 있어요.. 그러면 이것을 소유하면 된다고 그랬어요.. 이렇게 찾으면 되는 것이죠.. 수색해서.. 잘 찾아서 보물 상자에서 이렇게 얻으면 되는 겁니다.. 그렇죠? 얻으면.. 그런데 뭐가 끝나냐? 의욕이 끝나요.. 의욕이 끝나요.. 그러면 이게 계속 지연되면.. 계속 찾겠죠? 그렇죠? 의욕을 찾죠.. 그러면 삶의 현존재의 뭐가? 활동력이 높아지죠.. 그렇죠? 그 활동력 자체가 그러면 여기에 가까운 것이죠.. 사랑에.. 이해 갔죠? 그 활동력을 자꾸만 유지시킬려고 해서.. 우리가 사랑에 실패하는 이유가.. 그 활동력을 유지시켜야 되는데.. 활동력은 자생적인 것이잖아요? 이게 여기에 있으면 이것을 얻는 순간.. 그 자생력이 끝나거든.. 그러니까 연애할 때는 자생력이 막 생기는데.. 결혼하고 나니까 자생력이 어디갔지? 이러는 거야.. 왜냐하면 그것은 스스로 구동한 자생력이 아니기 때문인 거에요.. 이해 갔죠? 그래서 내가 어떤 자유나 사랑이란 감정을.. 가치를.. 이렇게 상정해버려요.. 여기다가.. 그러면 내가 이렇게 찾겠죠? 내가 상정했다.. 라는 것은 내가 찾지만 사실은 이것은 찾을 수 없는 것이죠.. 소유할 수 없는 거야.. 그 높이가 내가 유한한 생에 갖을 수 없을만큼의 이상적 높이에 있을테니까.. 맞죠? 그러면 그것을 찾.. 아무리 찾아도 찾을 수가 없지.. 잡을 수가 없지요.. 맞지요? 잡을 수가 없기 때문에 그것은 나를 계속 충동질하지만 소유할 수 없는 것이 되는 것이죠.. 이런 개념이라는 거에요.. 그러니까 신..이라는 개념도 이렇게 탄생된 개념이라는 거야.. 이게 칸트야.. 칸트.. 칸트라 말한 것이.. 신을 발명했다.. 라는게.. -과정? 과정으로서의.. -과정.. 그러니까 우리가 어쩔 수 없으니까 만든 것이라는 거죠.. 어쩔 수 없으니까.. 어쩔 수 없다고 만든다는 것은.. 삶을 살아가는 이 무대를 철학에서는 현상이라고 합니다.. 그렇죠? 현상.. 우리가 살아가는 곳이 현상계야.. 이 현상계에 소통하는 언어로..만 만족할 수 없는 게 인간이기 때문에.. 그리고 소통하는 언어로 소유권의 언어지요? 계약의 언어입니다.. 주고 받고.. 이 언어로 가치라는 것을 수립할 때는 이 높이가 너무 낮기 때문인거에요.. 너무 허접하다는 거야.. 너의 가치가 뭐야? 나는 롤스로이스 사는 거야.. 그러면 그 롤스로이스 사면 끝나는거야.. 그런데 그게 내 존재의 삶의 이유라고 하면.. 이게 좀.. 너무 맹목적이잖아요? 맞지요? 허무하고.. 그러면 너의 삶의 가치가 뭐야? 나는 신의 계시를 받는 거야.. 어? 있어 보이잖아.. 그런데 중세의 신의 계시가 끝났어.. 그러면 뭘 가져야 되냐? 라는 질문을 하는 것이죠.. 그렇게 신을 발명한 거에요.. 롤스로이스 대신.. 말할 수 없는 것을.. 말할 수 있는 것.. 가질 수 있는 것, 소유할 수 있는 것을 가질 수 없고, 소유할 수 없는 것을 만들어 내서.. 인간의 가치라는 의욕을.. 현존재의 의욕을 계속 추동할 수 있도록 도운 것이 신..이라는 개념이라는 게 칸트의 주장이구요.. 자유라는 개념도 마찬가지라는 겁니다.. 신이 죽었으니 이제 자유를 넣은거야.. 이게 칸트가 하고 싶었던 일이야.. 사실.. 그렇죠? 우리는 그래서 관념론을 자유론..이라고 부르는 것이죠.. 그런데 영국은 이 자유론을 또 소유권으로 바꾼다고.. 이것을.. 소유할 자유로.. 그렇죠? 소유할 자유로 바꿔.. 그래서 최고 사적, 사유재산을 지키는 가장 중요한 거라고 바꾼다고.. 사유재산.. 이러면서 이제 망가지기 시작하는 거에요.. 관념론이.. 아무튼.. 어떤 이상적인 공동적인 그 가치.. 그렇죠? 이 가치가 자유라는 가치를 바꿔서.. 지젝의 말을.. 유토피아로 바꿔보면.. 이렇게 되지요? 자유를 표현할 말이 없기 때문에 자유롭다고 느낀다.. 유토피아를 표현할 수 없기 때문에 유토피아를 느낀다.. 그러면 유토피아를 표현할 수 없다는 말이 무엇인가? 이것을 모어도 알았기 때문에 우토피아.. 라는 말을 쓴겁니다. 우ou(없다), 토퍼스topos(장소) 토피아.. 없는 장소다.. 만약에 그게 있는 장소다..? -소유해 버리면.. 끝나버리니까.. -네.. 그러면 보물섬인거지.. 이상향의 국가가 보물섬이다? 그러면 말이 안되잖아? 그렇죠? 그렇기 때문에 이상적인 공동체를 마치 신적 자리를 대치하는 레벨로.. 올려버린 게.. 바로.. 유토피아 라는 책이고.. 토마스 모어의 아이디어 입니다.. -보물섬도 사실은 없는 것인데.. 해놓아서.. 계속 찾게 만든 거잖아? -맞죠.. 그다음에 딱 지도가 중요한 것이지.. 지도가.. 지도가 보물이죠.. 지도가 보물이에요.. 지도가 보물이라는 것은 이게 성경.. 말씀.. 이제 성경책이 보물이야.. 성령이 중요한 거야.. 이게 3위일체론이 거기서 나온 거에요.. 그런데 그것을 딱 찾어.. 보는 순간 어떻게 되는거야? 보는 순간.. 너의 그 삶에 대한 신성이 없어지는 거야.. 삶에 대한 신성이라는 것은 내가 존재를 살아가는 신성한 권리.. 그렇죠? 신성한 감각.. 이런 게 사라지는 것이죠.. 삶이 사는데.. 아이를 이렇게.. 탄생하는 아이를 보면 신성이 느껴지잖아.. 맞죠? 모든 것은 되게 보편적인거야.. 이거.. 다 느끼면서 사는 거에요.. 그런데 그것을 개념으로 딱 지칭하면 그것이 느낌이 살아납니까? 죽어갑니까? 안살아남는다는 거야.. 그렇지? 그 아이가 특정하고 딱 나한테 느껴질려면 그 개념이 명확하지 않고 내가 그 개념을 찾을려고 명확해져야 돼.. 내가.. 이 현존재가 움직이는 거에요.. 이렇게 오는 게 (아니..) 도래하는 게 아니다.. 내가 가야 돼.. 이 참여의 방식을 추동해야지 되는데.. 이 참여의 방식을 추동할려면 모든 개념은 없는 것, 비어있는 것.. 그 속에서 출현해야 될 수밖에 없는 겁니다.. 그런데 재밌는 것은 하나는 있어요.. 내가 거기에 참여한다는 조건이라고 그랬죠? 사랑도 그렇고, 자유도 그렇고.. 이상적 공동체도 마찬가지인데.. 내가 의욕해서 참여하지 않는 이상.. 도래되는 것은 없습니다. 강림은 뻥이야.. 내가 강림한다고 믿어야 되는 거야.. 그 때 삶이 신성해지는 것이죠.. 내가.. 내가 참여하는 거라고.. 그렇죠? 자유라는 이 비어있음에 내가 참여.. 완벽한 가치에 내가 참여하는 거야.. 내가 참여하지 않는 이상은.. 그것은 없는거야.. 야.. 비어있는 거야.. 아무것도 없어.. 이건 허무주의죠.. 허무주의.. 그러면 나의 의욕은 어디갔어? 내가 삶의 의욕이 없어요.. 그러면 나의 존재는? 이렇게 끝나는 거야.. 강림할거야.. 도래할거야.. 내가 믿는 거에요.. 내가 참여하는 방식의 최종 지점은 이렇게 비어있다는 거지.. 보물섬을 찾으러 딱 갔는데 보물 뚜껑 열어보면 아무것도 없잖아? 네 삶은 위대하다.. 거기 써있어.. 아무것도 없다구요.. 그렇죠? 그런데 이 세계에 보물이 있다고 내가 막.. 의욕하고 가는 나의 참여방식이.. 그게 존재를.. 일반인 무리가 아닌.. 그렇죠? 보물을 찾는.. 나를 단독자로 만들어버린 거잖아? 그 과정이.. 맞죠? 그 보물이라는 소유가 나를 과정을 만드는 게 아니라.. 보물을 찾겠다는 나의 의지가.. 나를 단독자로 만든거잖아요.. 맞잖아요.. 그렇죠? 콜롬버스도 갔더니 아무것도 없었잖아.. 그런데 걔는 의욕이 식지 않았다는 것이죠.. 마젤란도 마찬가지야.. 마젤란.. 그래가지고 죽었어.. 가서.. 다 그래.. 대항해 시대.. 갔던 애들.. 제대로 살아남아가지고.. 뭘.. 영광을.. 소유권의 영광을 누린 애가 없어.. 그랬다는 것이죠.. 그러니까 없는 것이 좋은 국가..라는 개념을 통해서.. 내가 그 없는 것을 구축하겠다는.. 그.. 의욕.. 자발적 의욕을 탄생시킬 수 있다는 개념만 있다면.. 사람들은 좋은 국가라는 새로운 레벨을.. 체험할 수 있겠다.. 이게 이제 토마스 모어의 생각이죠.. 그러니까 우리가 상정했다는 게 중요한 겁니다.. 그러니까 이런 말에서 현실성 운운하는 것은 진짜 엉터리인 것이죠.. 야, 유토피아는 현실적으로 무조건 안돼.. 여기서 유토피아에도 나오죠.. 현실성 운운하니까.. 뭐가 현실적인지에 대한 이야기도 나오는데.. 그냥 읽어보시면 돼요.. 어려운 책이 아니니까.. 우리도 비워놔야지 다.. 요약해가지고 주면 내 것이 되는 것 같죠? 자.. 15분 만에 읽어드립니다.. 유토피아.. 그래가지고 내가 착~ 가져가면 내 것이 될 것 같죠? 그리고 15분 만에 요약본 읽으면 내가 유토피아를 체험한 것 같지? 생활에서 내가 자생적으로 의욕해서 참여하는 게 아니라.. 이게 강림한다고 이렇게.. 강림해서 심장에 안박힌다고.. 내가 스스로 달궈야 심장에 언어가 박히는 거에요.. 그러니까 내가 고통으로 읽어내야지 그게 15분을 읽더라도.. 생활에 남고.. 삶을 의욕적으로 만드는 것이지.. 누가 떠넘겨 준 것.. 이렇게 소유한다고 해서.. 절대.. 결코 그게 심장에 남지 않는다.. 심장에 남지 않으니까 뭐야? 생활이.. 안바뀐다는 거에요.. 15분 요약해주는 것을 들을 바에는.. 15분 읽으면 돼.. 15분을 읽자! 이거에요.. 그래서 15분을 읽게 하는 게 저희 방송의 목적인 거에요.. 저희가 유튜브하는 것도 목적이.. 그 책을 펴라! 거기 있는 것을 너한테 줄게..가 아니라.. 어떻게 주냐? 이것을.. 그리고.. 못 준다.. 사기에요.. 사기.. 그래서.. 무슨 압축, 요약.. 이거 다 사기야.. 사기.. 왜냐하면 내가 상정해야 되는 거에요.. 내가 냉소나 회의주의가 아니라.. 내가 삶의 가치를 높이는 데 있어서 참여하겠다는 의지를.. 싹틔우는 것이죠.. 이게 진정한 현실성인 것입니다.. 움직이잖아.. 내가.. 존재가.. 그러니까 신이란 무엇인가? 신을 어떻게 알어? 이건 허무주의.. 신이란 무엇인가? 막.. 신의 효과..는 내가 안다.. 하지만 신성이라는 그 신의 효과는.. 속성은.. 이 세계에서 사라지면 안 된다.. 그렇죠? 그 신성을 지키기 위한 어떤 제도들이 있는데, 그 제도들은 중요한 것이다.. 그리고 제도들은 지키고 있잖아? 우리 대학 갈 때.. 무슨 취업할 때.. 안빌어 본 놈이 어딨어? -모어도.. 모어도 마지막 그 순간까지 그 -빌지.. -7성.. 뭐지? 7가지.. 성.. -7성사.. -어, 성사 지키는 것 때문에.. -시편 51편.. 시편 51편을 읽죠.. 그게 7성사에 대한 이야기.. 다윗의.. 이게 참회록이죠.. 이것을 읊죠.. 자기도.. 죽는 순간(?시간?)까지.. 나중에 얘기할려고 그랬는데.. 아무튼.. 이렇게 합니다.. -그 무한을.. 항상 둬야 한다.. 빈 공간을.. -그렇지.. 우리 소개팅 나갈 때 빌잖아..? 안 빌어봤어? 빌지? 제발 오늘은 엮여지기를.. 빌잖아? 제발.. 탈폭탄 되기를.. 지가 폭탄이면서.. 이렇게 빈단 말이야.. 그러니까 어떤 것에도 신성은 존재하고.. 그 신성이 현실을 작동시키는 힘이면.. 그렇죠? 현실적인 거잖아? 만약에 신성은 없다..라는 그런.. 그 선언이.. 현실을 움직이지 않게.. 정적으로 만들어 버리면.. 그것은 비현실적인 것이지.. 현실에 안주하는 만드는 현실성이 뭐가 현실적인겁니까? 그렇죠? 현실에 안주하게 하는 현실성이 무슨 의미가 ㅇㅇㅇ(?있겠어)? 현실성이라 함은 현실을 움직이게 해야지.. 맞죠? 맞잖아요? 그러면 현실적인 데이터들이 현실을 못움직이게 만들어버리면 현실적인 데이터가 현실적이라는 말이라 함은 틀린거잖아? 이게 빅테이터 같은 것에.. 이율배반입니다.. 빅데이터를 내가 알면 내가 안움직인다니까? 우리가 빅데이터를 모르기 때문에 가을마다 브라운을 사는거라.. 크림색 잠깐(?약간?) 섞은 것으로.. 가을마다 사는 거야.. 모르기 때문에.. 만약에 그것을 알아? 그러면 어떻게 사? 못사죠.. 거기에도 신성을 숨기는 것이죠.. 이게 현실성 운운하는 것에서 사실은 현실성이 없어요.. 그리고 자본주의는 신성을 움직여가지고 소비를 촉진시키는 거잖아? 이것을 사면 뭐가 될 것 같잖아? 그런데 안 돼.. 그렇죠? 내가.. 우리 아이들이.. 캘리그래피 한다고.. 이텔릭체.. 여기 나오잖아? 알두스 마누티우스.. 여기 나오는 이야기야.. 진짜 예뻐요.. 이텔릭체가.. 정말 아름답습니다.. -아.. 라틴어체로.. 역삼각형처럼 꾸미는 것? -아.. 그런 것도 아닌데.. 읽기가 너무 편해.. 에라스무스가 얘기하잖아요.. 찾아보시면 알아요.. 이텔릭체가 엄청 아름답고 읽기가 되게 편해.. 가독성이.. 그전과.. 고딕체하고는 완전히 다릅니다.. 그런데 그것을 자꾸 체험하다보니까 그것을 쓰고싶은 거라.. 쓸려니까 도구가 필요한거라.. 그러면 이 도구로.. 이 도구 수색하다 보면 이 도구를 사면 잘 써질 것 같다는거라.. 사봐라.. 잘 써지나.. 그건 연필로 잘 쓸 수 있는 애가 그것으로 더 잘 쓸 수 있는 것이죠.. 맞죠? 이게 자본주의의 신성이라는 것이야.. 계속 건드리는 거야.. 거기에 현실성이 어디있어? 현실적이라는 것은 뭐냐 하면.. 이 물건을 했을 때 켈리그라퍼가 되는지 안되는지 그 조사서를 내면 현실성이야.. 그걸 누가 사겠어? 그것을? 아무도 안 사.. 100명 중에 한 명도 안돼.. 맞지요? -나 계속 속잖아.. 요즘에.. 허리 아프니까.. 차 운전할 때.. 아 이거 사면 나을 것 같아.. 이거 사면.. 다 실패해.. -다 실패해요.. 허리는.. 1번.. 제대로 나으려면 시간이 지나야 해.. 무거운 것 안들고, 운전 적게 하고, 시간이 지나면 낫습니다.. 나아요.. 그다음에 재활치료를 이렇게 들어가야지.. 운전 적게 하고.. 시간이 지나면 낫는다고.. 그런데 뭘 하면 나을 것 같지? 그런데 뭘 해서 더 나빠지는 경우가 너무 많아.. 자세가 틀어지니까.. 이렇게 고정된 자세에서 허리가 통증이 해결되면 신경이 돌아와야 되는 거거든요? 돌아올려고 하면 압박하는 신경이 돌려주고.. 원래의 신경이 돌아오려면 시간이 필요해요.. 이완하고 시간 기다리면 돼요.. 그래서 진짜 중요한 디스크가 걸렸을 때.. 의사 중에.. 제대로 된 의사는 뭘 추천하냐면.. 가가지고 철봉 매달리라고 해.. 그렇죠.? 철봉만 매달리세요.. 그리고 누워서 쉬시고.. 철봉 매달리고.. 그러면 이게 이완돼요.. 그러면 신경이 돌아와요.. 그러면 근육이 약해졌잖아? 그다음부터 복근.. 코어를 이렇게 해야죠.. 그런데 빨리 낫고 싶어서 코어부터 해..? 그러면 더 날라가는 거야.. 아플 때는 절대 움직이면 안돼요.. 뭘.. 안마기도 하면 안돼.. 그냥 가만히 있어야 돼.. 이게 현실성 있는 의학인 것이죠.. 그런데 거기다가 참여를 하게.. 니가 하면은 더 할 수 있어.. 하면 더 안된다니까.. 생각해 보세요.. 내가 염증이 생겼는데.. 염증을 자꾸 잘 때려.. 운동한다고.. 막 때려.. 강화시킨다고.. 그러면 염증이 가만있겠어? 당연히 불어나지..(?) 기다려야죠.. 그런데 공부도 똑같은데요.. 염증이 불었다는 것은 현실이 너무 아프니까 나한테.. 막 들어올 때.. 그때 아무것도 안하고 좀 기다리는.. 시간이 요구됩니다.. 이 공부를 할 때.. 어떤 새로운 것을 할 때도.. 늘.. 그래서 이 중간에 휴지기가 중요한 것이야.. 휴지기.. 쉬었다가 오는 것.. 그리고 제대로 쉬어야지만 새로운 자극이 들어오니까요..
자, 존재가 무와 연동되면서, 그 신성의 경지.. 절대.. 그러니까 절대라는 이름도 그냥 최고..라는 것을 표현하기 위해서 헤겔이 그냥 박아놓은 것이지.. 절대자가 무슨 반지의 제왕이냐.. 씨.. 아우.. 나 멍청해가지고.. 그런 거 아니야.. 최고의 가치를.. 절대자라고 부른 것이죠.. 왜 자.. 자를 불렀냐? 인간이 할 수 있으니까.. 존재자.. 다 자.. 자는 인간이기 때문이 거에요.. 그렇죠? 신을 자..라고 안부르지.. 야훼를 절대자.. 라고 부르면 너 혼난다? 큰일난다.. 절대..하면 안돼.. 절대자라고 부르는 것이 아니죠.. 그렇게 상정된 개념인 것과 똑같이.. 장소의 비어있음이야 말로 진정한 장소라는 개념을 탄생시키려고 하는 것이죠.. 이 탄생시키려고 하는 것을 우리는 유토피아 주의라고 부를 수 있습니다.. 그 유토피아주의는 전통이 있어요.. 누구부터 시작? -저기.. 뭐야.. 국가를 쓴 플라톤부터 시작이지.. -그렇죠.. 플라톤의 국가론.. 토마스모어의 유토피아.. 그다음에는 당연히 누구야? -맑스? -어.. 맑스의 자본론.. 사실 공산당 선언이 더 가깝죠.. 독일 이데올로기나.. 자본론.. 이 세권이 이어지는 유토피아주의의 그 계보입니다.. 그 중에 플라톤과 모어는 많이 다른데.. 그것은 후반부에 토마스모어의 생애를 이어간다음에 이야기하도록 하고.. 셋다 다 불순한 실천철학자였죠.. 아주 나쁜 놈인거에요.. 우리는 플라톤 보면은.. 플라톤이 중세랑 만났으니까 마치 플라톤이 귀족인 것처럼.. 그의 당시에 주류였던 것처럼 생각하는데.. 플라톤은 추방 당했습니다.. 노예로 막 팔렸어.. 플라톤은 그리고 레슬링 했어.. 그게 중요해요.. 물론 귀족들도 레슬링 했지만 사실은 그리스(의) 시대 때.. 귀족이 아니라 평민이 귀족화 되고 싶을 때, 시민이 귀족화되고 싶을 때.. 인생에 존재를 거는 게 레슬링이거든요..? 그런데 플라톤은 귀족인데 존재를 걸었다고.. 레슬링 선수로.. 이것은 이미 시민적인 기질을.. 프롤레타리아적 기질을 갖고있었다는 것이지.. 맞죠? 그러다가 이제 철학자로 돌아가죠.. 그러면서 이제 그 당시에 비주류였던 소크라테스.. 막~~~ 좋아한거야.. 비주류였던.. 원래는 주류로 갈려면 당연히 플라톤도 무슨 공부 해야겠어? 법률 해야지.. 법률.. 그다음에 이소크라테스 학교 빡.. 쭉 간 다음에.. 올라가야지.. 아니면 아낙사고라스..를 전공했던가.. 막 이렇게 가야되는데.. 그렇지 않았죠..? 비주류였다는 것이죠.. 그건 모어도 마찬가지죠? 이 때, 16세기에.. 중상주의가 봉건주의를 몰아내는.. 이런.. 영국이 이제 몰아내지는.. 이런 시기에.. 모어가 이런 유토피아를 쓰니까.. 이거 뭐라고 하냐면.. 사람들이.. 유식한 장난이라고 그랬어.. 아, 이런 장난도 할 수 있구나~~ 이거 장난 아닌데.. 이씨.. 유식한 장난.. -우신예찬 급인가? -네.. 우신예찬 급이죠.. 똑같이 봤어요.. 우신예찬이랑.. 이거 장난이잖아? 무슨 장난을 썼어? 뭐 이렇게.. 이런 건 가능하지 않아.. 그리고 너도 없는 국가 썼네.. 없는 장소.. 장난이지? 이렇게 인식했어요.. 실제로.. 그 (시)대의 기득권들은.. 그리고 그 플라톤의 국가론 보면서.. 그렇게 똑같이.. 인식했죠.. 당대의 사람들은.. 이게 무슨..? -얼토당토 안되게(?).. -말도 안돼.. 그다음에 이제.. 19세기에 맑스가.. 19세기 혁명의 복판에서 자본론을 쓸 때.. 뭐.. 똑같은 방식으로 했죠.. 그게 경기를 일으킨다는거야.. 누구에게? 지도계급에게.. 이런 유토피아 주의(?종류? 부류?)는 경기를 일으키기 때문에.. 이.. 너무 엄청난 고통을 빨리 치우기 위해서.. 그러니까 장난이라고 보는 것이죠.. 잔인한 영화 같은 것도.. 똑같은거지.. 에이.. 저거 가짜야.. 라고 하지만.. 그게 진짜 잖아.. 지금은 우리가 착각하는 게 하나 있는데.. 윤석열이 아직 1년이 안됐어요.. 근데 한 3년 한 것 같잖아? 1년이 안됐다는 것은.. 인사권을 엄청나게 강하게 쥐고있다는 거야.. 살아있는 권력이라는 것이지.. 그래서 지금 터지면 이게 안나와.. 밖으로.. 회자 안돼.. 박근혜 때.. 이명박 때.. 생각해봐.. 1년차 때.. 이명박 때는 씨.. 그.. 광화문 때 난리 났는데.. 광우병 때문에.. 그렇죠? MBC 끝날 뻔 했잖아? 그때.. 그거 보도해가지고.. 그랬는데 어땠어? 그때? 아무렇지도 않았어.. 권력에.. 오히려 노무현 대통령이 돌아가셨어.. 재명아.. 재명아.. 너.. 목숨 걸고 하는 거야.. 원래 정치는.. 어쩔 수 없어.. 임마! 살아있는 권력자이기 때문이에요.. 그래도 앞으로의 비극이 보여요.. 저는.. 이재명.. 감옥.. 아.. 지켜주기.. 우리가 지켜주는 것 쉽지 않을겁니다.. 왜냐하면 내부에서 배신자들도 나올 거거든.. 그래서 신당 창당설 막 일어나요.. 지금 내부에.. 민주당 내부에 배신할려고 하는 새끼들이 한셋트야.. 아니.. 100셋트야.. 그러니까 신당 창당설이 나오고 있죠.. -벌써 스텐바이 하고 있어.. -네.. 스탠바이 하고 있는거야.. 나갈려고.. 그렇죠? 그런 측면에서 보면.. 아.. 이재명이 제대로 개혁주의자구나? 우리가 알 수 있는 거잖아? 얘들이 그것을 무서워 하는구나? 실현되기를 싫어하는구나.. 자본주의에서 기득권 세력들이 가장 무서워하는 게 뭡니까? 자기 돈 뺏어가는 거야.. 자기 돈 뺏어가는 것.. 맞잖아? 세금을 제일 무서워 해.. 그래서.. 아.. 그래서 세금을 늘릴려고 그러는 구나? 이 정책이.. 알잖아? 아.. 우리가 지켜줘야 되는데 우리가 지켜주기가 쉽지가 않은 것도 우리는 염두에 둬야 합니다.. 앞으로 나올 지옥은.. 우리가 경험했던 그 지옥이에요.. 분명히 얘기 해도.. 우리가 대비를 안해.. 대비 해야돼요 우리.. 뭘 먼저 대비해야 되냐? 흔들리지 않아야 돼.. 일상에서.. 가혹하더라도.. 이명박 때 우리는 철학 책을 읽었단 말이야.. 아.. 우리 힘들어 죽을 뻔 했지만.. 박근혜 때도 우리 방송했잖아? 힘들어 죽을 뻔 했지만.. 이것을 중요하게 생각해야 됩니다.. 어떤 이상은.. 반드시.. 높은 비용을 요구합니다.. 엄청 높은.. 그래서 저는 촛불 이후에.. 조금 강력하게 했으면 좋겠다.. 라고.. 아.. 예상되는 비용이었잖아? 이거.. 욕나와 진짜.. 예상되는 비용이었어!~ 강력하게 했으면 좋겠다.. 라고.. 그렇게 무조건 지지.. 까지도 하고.. 막 그랬던 이유인데.. 예상되는 비용이었습니다.. 그렇다고 과거를 탓할 것(은).. 과거는 묻지 말아야지.. 이제.. 앞으로 가야되니까.. 잘 한 것도 많으니까.. 이렇게 하고 퉁칩시다..
토마스 모어의 생애부터 가면서.. 개혁과 이상국가의 출현이 얼마나 어려운지.. 한 번 보도록 하겠습니다.. -네.. 자.. 토머스 모어.. 1478년 런던에서 태어납니다.. -네.. 런던에서 태어났지요.. -그러니까 어쨌든 그 아빠도 법관이고.. 경이잖아.. 경.. -네.. 할아버지 까지 계속.. 법관 집안입니다.. -네.. 집안이고.. -그런데 법관 집안이면 귀족 집안 같죠? -어.. 아니야? 경이잖아? 경.. ~~경.. -에이.. 야, 군대에서 검사 판사가.. 지휘관 입니까? 최고 권력자야? -그건 아니지.. -그럼 누가 최고 권력자야? -군대에서.. -사단장이 최고 권력자 잖아? 사단장이 누구를 임명해? 판사.. 그다음에..? 변호사.. 그다음에..? 검사를 임명하죠.. 변호사는 임명 안하지.. 검사랑 판사를 누가 임명해? 사단장이 임명하죠.. 그렇죠? 이게 똑같은 사회야 이게.. 누가 임명하는거야? 왕과 귀족이 임명하는 거야.. 한 영주가 있으면 영주의 고문 판사를 누가 하냐면.. 이 중간 계급이 하는 거야.. 중간 계급 중에 가장 좋은 계급들이.. 그래서 이걸 막 사요.. 사가지고 젠트리 애들이 이걸 엄청 사.. 사가지고 거기서 쭈욱~독차지한 다음에 윗대가리를 몰아 낸거에요.. 이렇게.. 사단장을 자른거지.. 구테타를 통해서.. 이렇게.. 똑같은 거에요.. 이 집안은 그러니까.. 전통 귀족이라고 이용하면 안돼. 이런.. 많아.. 이런 책이.. 에이씨.. 형편없는 새끼들 책이.. 이거 중간계급 이에요.. 법률가는 고대부터 지금부터 그냥 중간 계급이야.. 왜 가진자가 귀족들이 일을 해? 법을 왜 봐? 이걸? 법률 책.. 이거 안 봐.. 사냥하기 바쁜데.. 사냥 매일.. 유토피아에 나오잖아.. 단지 죽이기 위해서 하는 나쁜 일.. 막 나오는데.. 암튼 그런 거에요.. 그러니까 오.. 귀족 집안.. 명문가.. 아니.. 우리 입장에서는 명문가인데.. 시대를 지배하는 명문가는 아니라는 거지.. 그것을 꼭 이해했으면 좋겠어요.. 귀족을 몰아낼 때.. 몰아낸다고 할 때.. 우리가 귀족이 젠트리도 귀족이고.. 뭐 융커도 귀족은 아니잖아? 맞지요? 맞습니다.. -그 당대 기준에서 생각해야지.. -그렇죠.. 당대 기준에서 생각해야지.. 오히려 얘네는 중간계급으로서.. 밑에 쪽에 더 가까웠어요.. 모어는.. 모어 집안 자체가.. 밑에 쪽에.. 가까웠다는 것은 밑에 계층인 젠트리 애들하고 되게 친했다는 것이죠.. 왕족하고 친했다기 보다는.. 왕족 보다.. 영국은 예전에는.. 100년 전쟁 이전에는.. 왕족이 아니라 귀족이 더 살벌했죠? 우리 또 하나 까먹는 게 있는데.. 영국 아직까지 연합국가에요.. 연방이야 연방.. 영연방.. 이거.. 이 말은 뭐야? 어? 하나의 공화국으로서 절대 권력자가 없다는 뜻이에요.. 불가능하다는 거야.. 그러니까 지방이 색깔을 낸다는 것이지.. 프랑스랑 달라요.. 지방이 색깔을 내기 때문에 귀족이.. 지방 귀족이 모든 사법권 다 갖고있었던 거에요.. 모어 시대에 조금조금씩 왕정으로.. 절대 왕정으로 살짝살짝 개선하려고 하는.. 그런 식이라는 것이죠.. 그래서 모든 잘못은 다 귀족이 했고 뭐 이런.. 형편없는 이해를 버리라.. 라는 측면에서 말씀드렸구요.. 그리고 귀족과 왕족이 왜 학교를 다녀? 왜 학교를 다녀요? 르네상스 시대에도 진짜 잘나가는 중간 계급 애들도 학교 안다녔어.. 왜? 학교 가는 것 자체가 비용인데.. 선생님이 오는거지.. 가는 게 아니야.. 선생님이 오는 거야.. 없이 사는 애들이 가는 것이고.. 이게 이렇게 이해할 필요가 충분히 있어요.. 지금이야 뭐 달라졌다고 하지만.. 지금도 미국에서는.. 있는(있시 사는) 애들은 옵니다.. 가지 않고.. 쟤는.. 누구야.. 엘런 머스크는 학교를 만들었지요.. 자기가.. 만들어가지고 자기 자식만 다니는 학교를 만들었어.. 아우 나쁜 새끼.. 좋은 건 어디서 배웠는지.. 그 새끼는.. 아무튼.. 모어는 명문 학교인 세인트 앤서니 학교.. 라는 데를 다니는데.. 그러니까 이게.. 전통이 되게 깊죠? 1478년에 태어났으니까.. 학교 간 게.. 1480년대인데.. -83년.. 보통 얘기하죠.. -야, 그러면 지금부터 몇 년 전이야? 이게.. 한.. 벌써 사립학교가.. 거기에 사립 중고등학교가 있다는 것이죠..? 사립 초중고등학교가..? 와.. 대단하죠.. 그랬다가.. 이제 12살이 되니까 아빠가 이제.. 안달난거야.. 아빠가.. 어쨌든 법률가 집안인데.. 이 국제 정세가 바뀌다 보니까.. 우리가 이제 법률가 집안에서 잘 하면.. 이 지방에.. 런던 인근에 세를 딱 불릴 수 있는 하나의 영토.. 혹은 가문의 영광을 만들어낼 수 있는.. 세습이 가능했는데.. 판도가 바뀌는 거야.. 판도가.. 판도가 바뀌다 보니까 아 이거 안되겠는 거에요.. 중앙에 진출해야 되겠다는 거야.. 그래서 존 모턴.. 유명하죠? 존 모턴.. 유토피아 에도 나옵니다.. 존 모턴.. 당시에 얘가 누구냐 하면.. 완벽한 실세였는데.. 켄터베리 대주교에요.. 추기경.. 영국 추기경.. -추기경이면서 대법관이면서.. -네.. 대법관.. 다 해먹었어.. 그런데 생각해보세요.. 볼로냐 대학을 나오면 뭐가 된다? 법관이 되지요? 어? 신법과 세속법을 연구하니까요.. 그다음에 걔네들이 교황과 친해서 정치를 잘하면 뭐가 돼? 추기경이 되죠.. 그러니까 법관과 추기경을 같이한다는 것은 이상한 일이 아닌거지.. 그렇죠? 르네상스 시대에는.. 그러면서 그 집안에 시종으로 넣어버려.. 야, 가가지고 교육 좀 받아.. -좀, 보고 배워 -어, 보고 배워.. 그런데 이게 되게 중요해요.. 이것을 우리는 되게.. 영국 애들은 이것을 신사교육이라고 하지요.. 사실 신사가 아니라. 젠트리 교육이라고 합니다.. 젠트리 교육이에요.. 이게 전통이 되게 긴..거에요.. 그러니까 존 모턴은 모어의 멘토인거지.. 그러니까 들어갔을 때 돈 받고 하는 게 아니라 내가 돈을 주고 들어가는 거야.. 멘토야.. 뭘 가르치냐? 처음에는 취향을 가르칩니다.. 미학이죠.. 미학.. 밥은 어떻게 먹고 얼마나 야만이야? 영국 애들이.. 손 쓰지마! 손.. 밥 먹기 전에 손 닦아! 이게 아직도 영국 애들이 하기 힘든데.. 왜냐하면 영국은 음식 문화가 발달이 안됐기 때문에.. 피쉬 앤 칩스만 처먹으니까.. 아직도.. 음식 문화가 발달이 안됐기 때문에 음식을 이렇게 기다리고 차리고.. 그러니까 음식 전.. 음식 후.. 뭐 이런 문화가 없어요.. 없어.. 그게.. 그러니까 음식 전에 뭔가를 해야 되잖아? 간단하게 위를 덥힐 수 있는 음식도 먹지만.. 대화를 통해서 복기를.. 배에.. 공간을 만들어내야 되잖아요? 이런 거 없어.. 그다음에 밥 먹고 난 다음에 바로 움직이면 소화 안되잖아? 그러니까 움직이기 전에 차 마시면서 수다 떨면서 이제 소화를 촉진시키고.. 그다음에 이제 산책을 살짝 하면서.. 시를 읊으면서 산책을 싸악 한단 말이야.. 한바퀴 돌아.. 그러면은 이제 소화를 다 시키면서 다음 저녁을 준비하는 거잖아? 이런 그 문화적 풍요라는 게 없어.. 그러니까 그런 것을 가르쳐 주죠.. 일일이 다 가르쳐 줘야 돼.. 그다음.. 그리고 옷을 입을 때 아무거나 입으니까.. 그리고 뭐 어디 갈 때도 아무데나 가고.. 그리고 아무거나 할 수밖에 없는 게 런던 같은 경우는 특히나 비가 막.. 날씨가 습하고 아주 안좋으니까.. 지금이야 이제 폴리에스테르나 고어텍스 같은 방수가 있으니까 좋긴 한데.. 예전에는 이게 어려워요.. 만약에 울 옷을 입었는데 젖었어.. 이거 말리기도 어렵고 참 애매해.. 힘들어요.. 그리고 막 줄어들고.. 그러니까 관리가 어렵단 말이에요.. 그러니까 얘네들은 그냥 우비를 그냥 생활처럼 대충 입고 다녔단 말이야.. 우비라고 하면 우리가 군대에서 입었던 판초 우의를 생각하면 돼.. 판초 우의.. -그건 뭘로 만들지? 그거? -고무같은 재질로 만들기도 하구요.. 울로 만드는데.. 그게 원래 개버딘이라고.. 버버리 알지? 버버리.. 버버리맨 할 때 그 코트.. -아.. 바바리.. -어.. 그런데 원래.. 아쿠아 스퀀텀이라는 메이커가 있어요.. 나도 애들한테 배웠는데.. 아쿠아 스퀀텀이라는 메이커가 그것을 처음으로 방수 천을 개발했는데.. 이때 당시부터 방수천을 개발하고 난리였었어.. 그러니까 어떻게.. 방수천이 없을 때는 그러면 어떻게 했냐.. 그 겉에다가 뭘 발랐지.. 마치 방수액 바르듯이.. 그러니까 얼마나 형편없어.. 그게 막.. 쭈글쭈글하고.. 방수액도 깨져요.. 그러니까.. 그러니까 옷은 어떻게 입고, 어디에 나가야 되고.. 우산 쓰는 법.. 이런 거 막 배운다고.. 이게 이제 교양 교육이죠.. 그러니까 미학 교육과 윤리학 교육은 신사교육이라고 하는.. 젠트리 교육이라는 것을 우리가 2년이나 배우는 거야.. 이 전통이 되게 오랫동안 남아있어가지고 피츠제럴드의 위대한 개츠비에서도 나오잖아.. 거기서도.. 주인공 애가 이제 그.. 군대 갔다 와가지고.. 항해 대학..(?) 그걸 배우잖아.. 교양 교육을 배웠다고 묘사가 나오죠? 똑같은 거에요 이게.. 시종으로 들어가가지고 거기서 비서관 역할을 하면서 잡다한 일 돌봐주면서 담배 피우는 법.. 뭐 이런거 다 배워.. 그래서.. 배워야 돼.. 그래야 실수를 안하니까.. 중요한 만남에서 실수를 해버리면.. 이 관계가 깨져버리는 거거든요.. 왜냐하면 그 교육을 받았냐, 안받았냐가 그 사람의 신분을 보증하는 보증수표인거야.. 그러니까 아무때나 모자 벗고 그러면 큰일난다는거지.. 왜냐하면 도시에 집중화가 발생했기 때문에 어떤 관계를 할 때 이제는.. 누굴 만날지.. 누굴 버릴지가 되게 중요하고.. 그다음에 그 가문의 영광이 있기 때문에 그 가문에서 일정정도의 교양교육을 받지 않으면은.. 관계를 잃었을 때(? 이을 때?) 신용을 만들어낼 수가 없단 말이야.. 자본주의의 발달은 신용사회거든.. 그런데 뭘로 신용을.. 이 때 당시에 받을거야? 그 사람의 자세.. 차림세.. 그렇죠? 그다음에 말씨.. 그렇죠? 앉는 것(?) 그러니까 교양과 취향을 보고.. 그 사람과/에게 내가 가까이 할/갈지, 멀리 할/갈지.. -거래 할 만하네..! 그럼 하는거지 뭐.. -응.. 그걸 결정하는 거에요.. 그런데 이 배우는 게 진짜 어려워요.. 이게.. 잘 안가르쳐주기도 하고.. 그다음에 지금도 영국은 또 영어도.. 아.. 영국뿐만 아닙니다.. 전 세계가 똑같죠.. 한국도 똑같지 않아? 뭐냐하면.. 영어를.. 한국인들이 쓰는 말투가 달라요.. 말 딱 들으면 딱 계급이 나오잖아.. 안나오나? 그러니까 나같이 프롤레타리아 말은 이런거지만.. 딱 계급이 나와요.. 그렇죠? 아무리 내가 모사를 한다고 해도 어려워.. 그 MBC 뉴스를 저는 보는데.. MBC뉴스를 보면.. 기자 한 명이.. 제 군대 후임병이 한 명이 거기에 기자로 취업했더라고.. 그래가지고 후임병 얼굴을 보는데.. 이야.. 새끼가 이렇게 됐네.. 그러면서.. 그걸 보는데.. 하나도 안바뀌었구나.. 너는.. 이런 생각이 듭니다.. 그 쓰는 말씨.. 이거 쉽게 안바뀌잖아..? 안바뀌어.. 그거.. 아..! 어리버리 한 것도 여전하구나.. 하면서 잘 안바뀌네.. 잘 안바뀝니다.. 그렇기 때문에.. 되게.. 어렸을 때 정말 많이.. 제대로 배워야 돼.. 습관으로.. 이게 얼마나 중요한거야? 이게 자기에게 어떤 레벨을 만드는 건데.. 그러니까 아버지가.. 캬.. 모어한테.. 엄청나게 집착했다는 것을 알 수 있죠.. 거기다가.. 그.. 존 모턴은 헨리 7세.. 그렇죠? 헨리 7세가 누구냐? 아이씨.. 이것도 갑시다.. 아 왜이렇게 할 게 많냐? 오늘 또.. 헨리 7세가 영국에 일단 절대 왕정이야.. 일단 영국이라는 게 절대 왕조가 없는데.. 그래도 빅토리아 까지도 절대왕조가 없는데.. 그래도 절대왕조의 출발이라고 하면 플렌테저넷 왕조와 튜더왕조를 꼽습니다.. 그렇죠? 플렌테저넷과 튜더왕조.. 그렇지? 영국의 왕조를 처음으로 정립한 게 플렌테저넷 왕조인데.. 이 왕조가.. 백년 전쟁을 계기로 개박살나.. 백년전쟁 이후에 개박살 난 다음에 백년 전쟁이 끝난 다음에 이게 1453년에 끝나거든요? 그러니까.. 1453년에 끝난 다음에 바로 터진 게 장미전쟁이에요.. -그렇지.. 흰장미하고 붉은장미.. -그렇지.. 가문끼리.. 그것도 30년 가.. 이게 1485년에 끝나.. 그러니까 토마스 모어가 7살 때야.. 이때 귀족을 몰락시키고 튜더 왕조가 일어서는 데.. 이 튜더 왕조를 일으키는 1세대가 헨리 7세야.. 이야.. 이거 어렵다.. 그러니까 이제 귀족이 완전히 거의 몰락하고.. 원래는 귀족들이 헨리 7세가 옹립할 때 뭐한거야? 아, 야, 어리버리해가지고 힘 없는 놈.. 올려! 그렇게 해서 올린 거에요.. 그런데 얘가.. 귀족의 힘이 약하니까 자기가 이제 세를 불리기 시작하는 것이죠.. 그 아들이 헨리 8세인 것이지.. 그런데 이 헨리 7세의 대법관, 그러니까 추기경.. 실세에게 교양 교육을 받았으니까 이제 앞날이.. 어? 원래 명문 귀족 가문으로 들어가는 게 훨씬 좋은데.. 그냥 모험을 한 번 했는데 이게 모험이 실현 된 것이죠.. 그러다 보니까 이제 출세가도가 쪼금씩 열리기 시작하는거야.. 그러면서 모턴이 모어를 보면서 이런 말도 해줘요.. 이런 말은 꼭 해주지.. 장차 위대한 놈이 될 거야.. 해주는 거에요.. 그러니까 아버지가 또 어때? 선택이 옳았네! 그러면서 얘를 더 법률공부를 시킵니다. 원래 법률 공부보다는.. 귀족의 가신으로 들어가는 게 그 가문의 영광에 좋았던 시대였는데.. 이 시대 전환이 일어나는 시기라는 거에요.. 제 설명은요.. 그러니까 야, 법률 공부해.. 가신 말고.. 이렇게 된 것이죠.. -절대 왕조를 보조할 수 있는.. -네.. 그러니까 에라스뮈스하고 차이가 있잖아..? 에라스무스는 세계시민으로서 가신으로 들어갈려고 하잖아? 자꾸만.. 자기를 그래서 패트론을 찾죠? 그렇지만 얘는 다르잖아? 법률 공부하러 계속 다니잖아? 그래서 다르죠? 이것은 꼭 중세적인 것 같잖아? 맞죠? 좀 달라요.. 그런데 아버지가 시대 전환을 잘 본거지.. 그러면서 옥스포드 대학으로 갑니다.. 유학을 보내는 게 아니라.. 볼로니아로 가 임마! 딱 그래야되는데.. 볼로니아는 이 새끼! 옥스포드 가! 그런데 얘가 취향과 교양을 습득했다고 했잖아요? 모턴 집에서? 그러면서 인문주의자 책을 보거든요? 인문주의자 책을 봤으니까 데카메론을 읽었을 거 아니야? 그런데 아이씨.. 법률.. 옥스포드 가라고? 그러니까 불만이 쌓이죠.. 불만이 쌓여가지고 아빠! 나 그냥.. 라틴어나 그리스어 어학 공부 좀 하고.. 인문주의자 공부 한 것 더 읽을게요.. 라고 했는데.. 무슨 소리야!? 하면서 갑자기 뉴법학원이라고.. 그러니까 로스쿨이야.. 로스쿨을 또 보내.. 그래가지고.. 너 법률 끝까지 가! 이 새끼야! 그래서 로스쿨로 갑니다. 이 때가/여기에 18살이/에 가 죠.. 이때 로스쿨 이름이 링컨 법학원이야.. 링컨이 이 때에도 있었어.. 링컨 법학원.. 여기를 나옵니다. 여기를 나올 때.. 나오고 난 다음에.. 이제 판도가 .. 시대전환.. 장미 전쟁 이후로 시대전환 한다고 그랬잖아? 이제 지방에 있는 귀족과 지방에 있는 토호세력들이 못살겠는거야.. 그래서 코넬에서 반란이 엄청나게 크게 일어나는데.. 이 코널이 뭐냐하면 영국 지도 보면 맨 끝에.. 왼쪽 맨~~밑에 있는 동네에요.. 거의.. 거기가.. 지금도 코널은 영국 연방이 아니라.. 그냥 소수민족.. 뭐 이렇게 인정해줘.. 그.. 언어도 막 조금 달라.. 그런데 거기서 반란을 일으키는데 거기서 싸움을 너무 잘해.. 그래가지고 런던이 먹힐 뻔 합니다.. 런던이 먹힐 뻔 해.. 그래서 헨리 8세가 엄마랑 런던 탑으로 도망가.. 그래가지고 거기서 피신해 있어요.. 런던 탑이 또 영국의 랜드마크 아니야? 런던 탑에 도망 가 있기도 하고 토마스 모어는 런던 탑에 갇혔다가 사형당하잖아요? 하여튼 런던탑.. 그 조그만 거 아주.. 엄청 자랑스럽게 생각하는데 영국 사람들이.. 그런데 도망갈 만큼.. 헨리 8세가 거기서 눈을 뜬 거죠.. 야.. 이거 지방의 자치권을 그대로 뒀다가는 왕정이 큰일나겠다.. 지방분권 같은 소리 하고 있어.. 이렇게 딱 눈을 뜹니다.. 그래서 공포에 질리죠.. 헨리 8세가.. 엄청 두려워 합니다.. 뭘 두려워 하냐면 특히나 개신교 세력들.. 혹은 혁명 세력들.. 잘 못사는 애들.. 얘네들이 내란을 일으키는 것.. -봉기.. -어.. 오히려 장미 전쟁이 아름답니다.. -귀족 간의 싸움.. -그렇지.. 얘네들이 일어서면 진짜 무섭다.. 이런 생각을 하게 됩니다.. 이러고난 다음에 법률 공부가 다 끝났는데 미련이 남아있는 시기에 만나는 애가 에라스무스에요.. 21살에 만나요 처음.. 그러니까 에라스무스가 모어를 만난 이유도.. 아까 말씀드렸던 모턴 때문인거야.. -모턴 집안이.. 모턴 자체가 그 신.. 그 인문주의와 관련.. -당연하지 이탈리아 유학파인데.. 당연한거야.. 당연한 거에요.. -그 집에서 그 책들을 엄청 많이 봤을 거 아냐..? -당연하지.. 유학 가서 뭐해..? 책 싸들고 와야지.. 그래서 책 싸들고 와가지고 저기에 꼽아놓은 것을 이제 모어가 읽고, 그 다음에.. 그러면 이 시대에 최고의 인문주의자 중에 한 명은 누구입니까? 라고 했는데 에라스무스가 온 것이지.. 당연히 모어는 어때? 눈이 휘둥그레져서(?) 만나야지.. 만나면서 이것 저것 얘기하는데.. 사실 에라스무스도 이때는.. 서른 살 초반대였는데.. 자기가 유럽의 엄청난 그.. 레벨로 올라간 게 아니잖아? 그렇죠? 아직 무명이었죠.. 그러니까 프랑스에서 백과사전 같은 것.. 조금 쓰고 왔다고 했죠? 그러니까 무명이었고.. 그다음에 모어는 더.. 21살 이니까 아직 새내기잖아요? 그래서 둘이 미래를 약속하는거지.. 우리가 이제 세상을.. 학자의 계열에.. 세상에 최고의 선봉이 되겠다.. 라는 다짐들을 막.. 주고 받는거죠.. 그러면서 영국의 촌동네에서 공부한 애와.. 그다음에 네덜란드 촌동네.. 부락.. 거기서 온 애들 둘이 만나가지고.. 촌스러운 얘기를 해야되는데.. 얘네들이 독학을 제대로 하는 바람에.. 엄청난 아이디어를 만들어 내죠.. 이 아이디어의.. 대표적인 아이디어로 나온 책이 바로 유토피아 이고.. 모어는.. 그다음에 에라스무스는 우신예찬입니다.. 그 촌동네 애들이 만들면서 나온 그 아이디어가.. 세계를 흔들.. 맥락을 흔들 고전을 만들어낸 거에요.. 이 당시에 못썼다고 다른 애들은.. 유학파.. 이런 애들은.. 그러니까 촌구석에 처박혀 있다고 너무 슬퍼하지마.. 괜찮아.. 그러면서.. 에라스무스를 처음 만나는데.. 원래 에라스무스 만나기 전에 법률 공부 너무 하기 싫어가지고 모어가 수도사가 되려고 해.. 수도사가.. 에이씨.. 내가 어차피 인문학 공부도 못할 것.. 수도사가 돼가지고 신의 말씀에.. 계시에 따라서 좀 맑은 정신.. 평화를 유지하며 살겠다.. 그.. 카르투지오회 수도원이라고.. 카르투지오회 수도원이라고.. 그 수도회 바로 옆에 살면서.. 나 성직을 받을 때까지 기다리는 좀 거야.. 계속.. 아빠가 난리 났지.. 저 새끼.. 막.. 기다리는데.. -옆에서 구걸하면서 서있고.. 저 새끼.. -어.. 그때 에라스무스를 만난거야.. 만났더니 아.. 수도사의 삶을 사는 게 꼭 좋은 것만은 아닌가? 라는 생각이 열리게 되면서 사랑을 시작하죠.. 제인 콜트를 만납니다.. 제인 콜트를 만나면서.. 아 성직자 안할래.. -결혼 할래.. -그래 결혼 할래 나.. 그래서 결혼을 하는데.. 이 제인 콜트가.. 모어의 33살 무렵에 죽어요.. 일찍.. 죽으면서.. 이 때 서른 살 넘어가면 모어가 이제 유명해지거든요? 그러면서 미망인을 만나는데.. 부유한 미망인.. 엘레스 미들턴이라고.. 만나가지고 재혼을 하는데.. 사실 이것은 재혼이 목적이 아니라 아이들 때문에 그런 것으로 전해지거든.. 실제로요.. 그래서 그냥.. 그.. 어떤.. 공동체.. 아니 그러니까 파트너? 파트너가 맞겠죠? -육아? -왕의 파트너처럼.. 자기도 이제 파트너를 하면서 정치를 하거나 글을 쓰는 데(의).. 일을 하죠.. 그런데 이 제인 콜트는 엄청 사랑합니다.. 그런 결혼할 자신감을 넣어준 애가 에라스무스야.. 자기는 안하면서.. 자기는 수도사야.. 그리고.. 성직자.. 그러면서 얘기 했겠지.. 성직자를 왜 할려고 그러냐.. 임마.. 성직자를.. 나를 봐.. 이게 사는 게.. 사는 게 아니야.. 자유가 없어.. -사실 나.. 성직자 그냥 어쩔 수 없이 돈 받기 위해서 하는 거야.. -그렇죠.. 그리고 수도원에서 오라고 그러면 가야 돼.. 아.. 그런데 오라는 놈이 내 친구야.. 얼마나 슬퍼.. 이게.. 이런 것이죠.. 분명히 들었었다는 것이죠.. 그러면서 제인 콜트를 만나면서 이제 야망을.. 수도사의 성스런 삶의 야망을 꿈꾸면서 하원 의원이 되기죠.. 26살입니다.. 이 때.. 하원 의원이 되면서 정치적 색깔을 드러내야지 개성이 있어야지 그.. 출세길이 이어질 거 아니야? 색깔을 드러내는 게 뭐냐하면 세금법안.. 헨리 7세가 말하는 세금법안이 있어요.. 이게 뭐냐하면 젠트리 애들 있잖아.. 거래 하잖아.. 양모.. 영국의 양모와 플랑드르의 항구하고 양모를 이렇게 수출 거래해가지고 플랑드르에서 뭐야.. 양모.. 모직을 만들고.. 양모를 수출해가지고 만나면 역수출 하고 이렇게 한단말이에요.. 그러니까 플랑드라와 영국은 옛날부터 친할 수밖에 없죠.. 네덜란드 벨기에와 영국은 친할 수밖에 없어요.. 이런 거래에../를 했단 말이야.. 이런 거래를 할 때 세금이 나오는데 그 세금을 되게 크게 매기는 거야.. 헨리 7세가.. 젠트리 계급이 원래 상권을 장악하고 있었단 말이에요.. 그런데 거기서 세금을 높이니까 젠트리 계급에 목숨 걸었던 그렇죠? 나는.. 자기는 출세길을 거기로 봤던 이.. 토마스 모어는 그것을 반대할 수밖에 없지.. 그래서 반대합니다.. 자유무역..해야지.. 이렇게 보호무역..하면 안된다.. 반대해가지고 짤리죠.. 공직에서 잘렸어.. -튀잖아.. 그리고 또.. -어 튀지.. 튑니다.. 그런데 다행이 아버지 헨리 7세와 아들 헨리8세의 관계는 별로 안좋았고.. -젠트리와 손 잡는 8세.. -그다음이 이 시기에 인클로저 운동이 일어납니다.. 인클로저 운동이 일어나면서 젠트리 세력이 작아지는 게 아니라 더 커지지.. 만약에 젠트리 세력이 작아졌다면.. 헨리 7세의 영향력이 더 커졌겠죠.. 그런데.. 물론 헨리 7세도 중앙집권을 할려고 했는데.. 젠트리 계급의 영향력이 커지니까 젠트리 계급도 왕족과 친한 중간자가 필요했고.. 그다음에 왕족은 젠트리랑 친한 중간자가 필요했거든요.. 이해 갔죠? 그래서 인클로저 운동이 뭐냐하면은 원래 양은.. 왜 영국이 양모가 세계적으로 유명했냐? 그러니까 첫 번째는 이유는 이거에요.. 비가 많이 오니까.. 양이 비를 많이 맞아.. 그러니까 양털이 탄탄해.. 비 맞다 건조 됐다, 비 맞다, 건조 됐다.. 하니까 이 양털이.. 질겨.. 질겨.. 그다음에 이제 북쪽.. 스코틀랜드 북쪽은 춥잖아요? 추우면은 양털이 가늘어져.. 양 털이 가늘어진다고.. 그러니까 춥고 가느니까 얘네들이 양모의 질이 좋은거야.. 그다음에 이제 번 수를 높였을 때../높이는 것도 좋은 거죠.. 그러니까 양모가 부가가치가/를 높은/이는 것은 오늘이나 예나 뭐냐하면.. 가는 양모로 가늘게.. 번쩍번쩍 하게.. 수를 높이는 일인데.. 이게 되게 적당했단 말이에요.. 그런데 영국 애들은 되게 불쌍한 게.. 좋은 양털은 다 수출하고.. 없는 양털은 자기가.. 자기 옷을 만들거든요? 이게 트위드야.. 트위드.. 플란넬이라는 것은 플랑드르에서.. 자기네가 입기 위해서 만든 양모이고요.. 박모라고 하죠? 그것을.. 트위드는 영국에서 수출하고 남은 것.. 찌꺼기로 만든 것.. 찌꺼기.. 제가 좋아하는 것.. 찌꺼기로 만든거야.. 그게 트위드 입니다.. 아무튼.. 이렇게 해가지고 얘네들은 자기는 없이 입고.. 좋은 것은 수출해야 되니까.. 이래서 양모가 발달한건데.. 이탈리아에서 원래 양모를 키웠죠? 양모 산업과 직물 산업도 원래 이탈리아가 시작입니다.. 토스카나 인근.. 그런데 얘네들이 양을 키우는데.. 이게 양(모 의) 질이 영국 양하고 다른 거야 이게.. 왜냐하면 얘네들은 너무 아름다운 데서 크기 때문에 양은 이쁘게 생겼는데 양털은 안좋아.. 그래가지고 이제 영국적으로 넘어간 것이죠.. 특히 베니스 애들이 시작했죠.. 이것을.. 여하튼.. 이게 이제 그.. 역사인데.. 양을 키우다 보니까 양이 부가가치가 많이 남으니까 너도 나도 양을 키우는 거에요.. 그런데 문제는 뭐가 발생하냐면 자영농민이 있을 거 아니야? -그렇죠. 거기서 농사를 짓던 사람들이 있었죠.. -네.. 농사를 짓던 사람들이 양을 수출해서.. 아니 양을 키우고 양이.. 어떤 생태계를 유지시켜줘야 되니까.. 너무 일정량 이상의 양을 하면 농사가 안되잖아? 그렇죠? 너무 많이 양을 키워서도 안되니까 적정량을 유지하면서 양을 키워야되는데.. 돈이 된다니까 젠트리 애들이 땅을 막 대거로 사가지고.. 양만 대량으로 갖다가 쳐 넣은 거야.. 그게 인클로저 운동이에요.. 이게 울타리라는 뜻이잖아.. 인클로저가.. 울타리 쳐가지고 양 때만 (가득).. 그리고 사람잡는 양이.. 이런 말이 여기서 나오죠.. 유토피아에서 나오죠.. 양은 온순하지만 사람을 잡아먹는다고.. 왜냐하면 양만 키우다보니까 양 키우는 일 아니고 다른 일을 하는 애들은 다 죽어나가는 거야.. 농사가 안돼.. -농사지을 땅을 잃은거지.. 쫓겨나게 된거지.. -그렇죠.. 원래는 땅을 잃으면서 도시로 갈려고 그랬지.. 땅을 팔고 도시로 가가지고 일자리를 얻으면 되겠다.. 라고 하고 도시로 갔는데 도시에는 너무 이런 사람들이.. 땅 팔고 온 놈이 많으니까 실업자가 넘쳐나고.. 그다음에 인클로저 운동해서 저기에는 땅이 없고.. 그러니까 사람 잡아먹는 양이 된 것이죠.. 이때 그러니까 젠트리 계급은 올라오고.. 쭈욱~ 올라오는거지.. 젠트리 계급이 쭉 올라오니까 얘네들이 인클로저 운동이 돈을 더 많이 벌어.. 그러니까 얘네들도 왕과 왕이 뭘 결정해? 세금을 결정하잖아? 세금을.. 걔네는 로비할 수 있는 중간자가 필요하고.. 왕도 보면 새로 올라오는 계급이.. 세금 내는 애들이 다 젠트리인데.. 농민 애들은 세금 걷어봐야 얼마 되지도 않아.. 그러니까 상거래 하는 애들한테 세금을 뜯어야 되는데 그럴려면 얘네랑 친해져야지.. 젠트리랑 친한 애가 필요한데.. 그게 바로 토마스 모어다.. 이런거죠.. 그리고 헨리 8세가 토마스 모어를 발탁한 이유입니다.. 그게.. 한 번 아버지에 의해서 작살나는데.. 헨리 8세가 다시 집권하면서 1509년.. 모어가 31세 때에요.. 집권하면서 바로.. 바로 토마스 모어는 엄청난.. 승진가도를 달리죠.. 또 이 해에 노예 무역이 시작돼요.. 처음으로.. 노예 무역이 시작됩니다.. 그러니까 양만 파는게 아니라 노예도 팔 수 있다라는 개념을.. 왜냐하면 배가 있으니까.. 영국은.. 그러니까 이제 뭐. 노예 팔아가지고.. 막.. 팔러 가는데.. 노예는 다 누가 사? 동방에서 사는 거야.. 오스만 투르크 애들이.. 사는 거지요.. 오스만 투르크 노예는 서방에서 사고.. 서방의 노예는 오스만 투르크가 사고.. 이런 거지.. 아직까지는 설탕의 삼각무역.. 흑인 노예 무역이.. 발달되지 않았으니까.. 그러면서 이제 상거래에 돈이 더 남아.. 그러니까 세금이 더 올라.. 그러니까 세금을 더 뜯어야 돼.. 어떻게든.. 그러니까 그 명분을 줘야될 거 아냐? 그래서 토마스 모어를 딱 짚죠.. 그런데 문제는 골때리는 일이 발생해요.. 뭐냐하면.. 헨리 8세가 집권해가지고 이제.. 젠트리 계급을 살살 달래면서.. 세금을 살짝 올리면서 왕정을 세게 만드는 기틀을 만들어내고 있는데.. 더 이상 내전은 하면 안되니까.. 그리고 자기가 잘 싸워.. 헨리 8세가.. 막 프랑스랑 대전해가지고.. 깔레Calais 가가지고 한 방 보여주고 그랬어.. 그러니까 프랑스 애들도 아이씨.. 쫄아가지고.. 알았어.. 너희들하고 이제 싸우지 않을게.. 했단 말이에요.. 그랬는데 카를 5세가 집권해버리는 거야.. -합스부르크? -그런데 카를 5세가 원래 네덜란드가 자기 땅이야.. 그리고 오스트리아의 왕이고 스페인까지 다 먹었잖아..? 딱 봤는데.. 야! 카를 5세가 딱 집권해버리니까 관세가 왜 이 모양이야? 이쒸.. 우리는 영국하고 수출, 수입 하면은.. 플랑드르가 계속 손해를 보는거야.. -와보니까.. 계속 손해보고 있네? 이 멍청한 자식들.. -그래가지고 카를 5세가.. 이 멍청한 자식들.. 세금 올려! 해가지고 세금을 올립니다.. 그래서 세금을 엄청나게 올려.. 그러니까 영국이 난리난거야.. -보호무역! -어, 수출을 하면서 이제 손해를 보는거지.. 그래서 토마스 모어를 파견해.. 야.. 안되겠다.. -갔다 와.. 가서 협상 좀 하고와라.. -가가지고 카를 5세 좀 만나봐라.. -전권 줄게.. -어, 전권.. 전권 대사로 갑니다.. 이거 엄청난 일이죠..? 전권 대사로 가는 것.. 전권 대사는 거기서 결정하면 그게 결정권인거야.. 왕이 무를 수가 없어.. 전권 대사로 갑니다.. 그런데 여기서 재미있는 게.. 지금 오늘날의 시기와 되게 유사한 게.. 이제 몰락하는 시기에는 항상 과두제로써.. 과두제의 대표적인 분열 현상들이 일어나거든요? 이게 똑같이 일어나는 것을 요즘 봅니다.. 오늘날에 미국, 러시아, 중국, 유럽.. 이렇게 싸우고 있잖아..? 그렇죠? 옛날에는 영국, 스페인, 프랑스, 이탈리아 이렇게 싸우고 있었다고.. 이게 그대로 이어지는 것 같애.. 헨리 8세 있죠? 헨리 8세.. 이게 누구 같애? 오늘날에.. 좀 생각해 봤어요.. 오늘날의 헨리 8세 해당하는 애가 누구인가? 영국 헨리 8세.. -미국이지 않을까? -푸틴.. 푸틴.. 딱 경향이 비슷해.. 전쟁 불사.. 힘 많고.. 그다음에 내가 뭔가 해야될 것 같은.. 그다음에 국민의 지지를 받고.. 왜.. 헨리 8세가 유명한 이유가.. 그 나머지 여론에서 지지를 받았기 때문에 국회가 힘을 못썼죠? 영국 의회가..? 똑같애.. 푸틴하고.. 여론전 정말 잘해요.. 여론전에 성공하기 위해서 토마스 모어가 날라간 거거든.. 그다음에 바이든.. 바이든 있죠? 조 바이든.. 이건 누구랑 비슷할까? 당시에? 당시에 일단 유명한 사람 있죠? 헨리 8세, 프랑수아 1세, 카를로스 5세.. 이렇게 있어요.. 이 중에 바이든은 누구에게 해당할까? -프랑수아 1세? -그렇지.. 어리버리 해.. 어리버리해.. 전화만 할라그러구.. 그렇죠? 그다음에 시진핑 있어요.. 시진핑.. 시진핑이 카를 5세야.. 딱 뭔가 비슷하죠? 시진핑이 카를 5세야.. 한 번 해보겠다는거야? 나랑? -대 제국을 갖고 있으면서.. 엄청난 땅을.. -그렇죠.. 한 번 해보겠다는 거야? 그래서 머리 아프고 제일 바쁘고.. 아.. 힘들어.. 카를 5세야.. 그리고.. 이탈리아는 뭐냐..? 지금의 유럽이지 뭘.. 망해가는 유럽.. 지금의 유럽이야.. 똑같은 현상.. 쇠락하는 데.. 이 과두정치가 힘 센 몇명에 의해서 이렇게.. 협상으로 지배되고.. 이 훗날의 모습들은 조금조금씩 민주주의는 퇴보하는 것으로 가는거죠.. 한~~참 가죠.. 그 설명을 하려고 하는겁니다.. 그러니까 헨리 8세는 오늘날로 치면은 푸틴 정도의 레벨인거지.. 레벨이 있지.. 레벨이 있어.. 분쟁의 역사는 늘 반복되니까요.. 그 분쟁의 역사 속에서 항상 비용으로 처리되는 것은 서민이고.. 힘 없는 자들이라는 거야.. 우크라이나 전쟁 조금 있으면 끝나가려고 하잖아..? 미국이 선거 끝났으니까.. 이씨.. -잊혀졌어.. 그리고.. -아니.. 미국의 선거 때문에 우크라이나 전쟁을 한거잖아? 미국의 투기 자본과.. 투기자본과.. 야.. 이거 진짜.. 대단하죠.. 우리는 속았어.. 속았는데 기사가 안나오면 속았다는 사실도 잊어버려.. 속았어요.. 우크라이나 전쟁에 무슨 정의가 있습니까.. 미국이 참여한다고? 무슨 정의야 그게.. 그 젤렌스키도 기회주의자 이고.. 푸틴은 뭐야? 헨리 8세 처럼.. 여론을 이끌어내기 위해서 한 거 아니에요? 장기집권을 위해서.. 그렇죠? 러시아 국뽕을 활용한거야.. 사실 러시아는 국뽕이 없는 곳인데.. 씨.. 열받네.. 아무튼.. 양모 수출에 관한 이 살벌한 협상을 헨리 8세에게 추천하는 게 젠트리 계급이에요.. 젠트리 계급이.. 너 갔다 와.. 라고 막 추천해.. 니가 우리를 좀.. 야 세금 조금만 깎아라.. 그러면서 이게 중요한 게 뭐냐하면.. 세금을 협상을 할 때 제일 중요한 게.. 왕들은 무조건 깎아와.. 이런단 말이야.. 그냥 깎아와! 그리고 협상에서 이겨와! 이런다고.. 아니에요.. 조건이 되게 까다로워요.. 계약서.. 그래서 젠트리 애들이 계약서를 쫘악~ 써서 보내는거야.. 1번 이 조항.. 3번.. 계절마다.. 보험 계약서 읽어보면 알아.. 이게 얼마나 복잡한지.. -약관..? -어.. 얼마나 복잡한지.. 이거 계산기 다 두들겨가지고.. 딱 보내는거지.. 이 때 보내면서 헨리 8세가 협상이 어느 정도 이루어지죠.. 그런데 완벽하게 이루어지지 않아요.. 완벽하게 이루어지지 않으면서 영국은 수출할 때마다 계속 더 손해를 보는.. 그래서 오히려 네덜란드와 플랑드르가 발달하게 되는 계기가 되죠.. 이 때.. 원래는.. 네덜란드가.. 플랑드르는 아까 에라스무스 편에 얘기했지만, 가난한 동네라고 그랬잖아? 촌구석.. 그런데 갑자기 막 부가 쌓인다구.. 헨리 8세의 무슨 정책 때문에? 보호무역 정책 때문에.. 덕분에.. 막 부가 막 쌓여.. 그다음에 독립하는 거지.. 이렇게 부를 쌓게 해줬는데 네덜란드가 어때? 카를로스 5세를? 배신하지? 그래가지고 독립하는거야.. 야! 내가 다 키워줬는데.. 니네가 독립? 이러니까 스페인은 계속 네덜란드를 먹을려고.. 진출했던 것이고.. 나머지 후반부의 역사는.. 영국에서는 이런 와중에 젠트리 계급이 올라오면서 누가 망하냐? 요먼 계급이 완전히 끝납니다.. 요먼이라는 애들이 있어요.. 이 요먼 애들이 멋있는 애들인데.. 뭐냐하면 요먼이라는 뜻이 원래 장궁 있죠? long-bow.. 롱 보우.. 긴 장궁 있어요.. 엄청나게 큰 것.. 이게 석궁을 이기는 데 아주 죽이거든? -그러니까 사정거리 자체가 뭐.. 상대가 안되니까.. 어.. 그런데 이게.. 있잖아? 쓰기가 엄청 어려워서 세습이 돼요.. 그러니까 이게 롱보우를 키우는 이 가문이 있어.. 이 가문이 나중에 요먼 계급이라는 계급을 창출하죠.. 얘네들이 기사도 사고 그래.. 악.. 진짜로.. 그래서 100년 전쟁 때에 엄청나게 활약하죠? 프랑스가 상대도 안됐어.. 이게.. 뭐야 쟤네들은? 이 사정거리가.. 말도 안되게 날라오니까.. -안보이는 데서 막 활이 날라와? -네.. 빌헬름텔 이런거 다 여기서 나온거야.. 요먼계급이에요.. 요먼계급이 젠트리한테 쫓겨가지고 어디로 가? -산.. -숲 속으로 가잖아.. 이 당시야 이게.. 이제 요먼 계급이 몰락합니다.. 얘네들이 그래도 멋있었는데.. 당시에 요먼계급은 연 수입이 한 2파운드.. 2파운드.. 이라는.. 요먼계급이었대요.. 젠트리는 20파운드.. 10배야.. 그러니까 원래는 농사지으면서 자치농으로서..전쟁에 참여하면서 그 자치농의 보호를 받았던 계급이었거든요.. 얘네들 싹 몰락.. 싹 몰락하고 젠트리 애들이 뭘 하냐면은.. 열병기.. 총을 억수로 사대.. 그래가지고 얘네들의 반대자를 싹 없애버리고 자기네들이 이제 의회를 장악하죠.. 젠트리 애들이 의회를 장악하는 것도 대단해.. 지방 영주들이 갖고 있는데..지방 영주들이 법원을 하나씩 갖고 있어요.. 지방마다.. 그 법원의 판사로 다 들어가.. 얘네들이.. 쫘악.. 그러면서 판결을 자기 유리한 쪽으로 계속 내리면서 계약서를 복잡하게 쓰는거야.. 그러면 귀족과 영주들은 보면 복잡하니까 아이.. 니가 알아서 해.. 이렇게 되는거죠.. 그래서 조금 조금씩 젠트리한테 유리한 식으로 바뀌어버리면서 중아통제로 슈욱~ 바뀌어.. 법률이 영국 전체가 원래 연방국가인데 법률이 런던과 비슷해지는거야.. 세금제도 비슷해지고.. 그러면서 젠트리 애들이 그 인맥으로 싸악~ 귀족을 몰락시키고 의회로 싸악~ 진출해가지고 싹~ 가져가는거지.. 아아.. 이 새끼 머리 좋은 새끼들이야.. 얘네들이 지방의 치안 판사들을 다 담당하거든요.. 신기하죠? 그래서 판사로 다 들어가는거야.. 그래서 법률을 샤악~ 바꿔.. 아.. 나쁜 새끼들.. 그러면서 왕정을 몰락시키는거지.. 그걸 알았어.. 이제 나중에.. 헨리 8세가.. 알게 된거지... 처음 얘는 젠트리들이랑 손잡고.. 귀족의 잔존 세력들을 다 몰아낼려고 했는데, 얘네 하는 꼬라지를 보니까 이제는 왕도 몰아낼 것 같은거야.. 그래서 알았어.. 그래서 모어를 조금씩 견제하기 시작하지.. 저 새끼 저거.. 냄새나는데? 너 내편 맞아? 이렇게 되는거죠.. 이 때.. 유토피아를 쓰기 시작하는거야.. 정치적으로 막 어지럽고 힘든데.. 에라스무스 보니까.. 청렴해지려고.. 마음의 평화를 찾기 위해서 글을 쓰더라.. 나도 한 번 써봐야겠다.. 그런데 너무 어려운 고취(?).. 신학적인 글은 못쓰잖아요? 그러니까 유희적인 글을 써야되겠다.. 라는 것을 하고 싶은거야.. 그래서 에라스무스가 힌트를 주는거지.. 야, 내가 모어.. 모로스moros.. 바보 썼으니까.. 너는 좀.. 있는 것 쓰면 안돼? 이렇게.. 좋은 것.. 고귀한 것.. 써라.. 그렇게 추천한 게 바로 유토피아 입니다. 원래 우토피아라고 그랬죠? 그 주인공 이름이 라파엘이죠.. 여기서 말하는 화자의 이름이 라파엘이야.. 그러니까 천사가 나오는 것이죠.. 나는 바보에 대해서 얘기했으니까 너는 천사에 대해서 얘기해라.. 라고해서 이제 유토피아를 쓰게 되는거야.. 머리 식힐려고 쓰는거죠.. 그런데 헨리 8세는 이런 와중에 아예 토머스 모어한테 전권을 더 줘버려.. 이게 무슨 얘기냐 하면.. 견지해야 될 대상의 지위를 더 높여버리는 겁니다.. -실수해라? -그렇지.. 이때(부터) 희생양을.. 조금씩 조금씩 잉태시킨 것이죠.. 희생양을.. 그런데 헨리 8세와 토마스 모어는 어렸을 때부터 친했거든요.. 그런데 헨리 8세가 코널의.. 아까 얘기 들었지만.. 엄청난 트라우마가 하나 있어.. 뭐냐하면.. 나는 왕족인데 왕이 힘이 없으면 죽어나갈 수 있다.. 라는 것.. 그리고 헨리 7세.. 아버지가 얼마나 귀족들한테 멸시 당했는지 보고 자랐거든.. 힘이 없었어 걔네는.. 막 엄청 괄시 당하고 무시 당하고 그랬단 말이에요.. 그래서 알게 돼.. 힘이 세야 된다는 것을.. 그래서 토마스 모어를 키웁니다.. 더.. 전권을 더 줘.. 너 비서관 해.. 너 고문도 하고.. 너 다 해.. 판사? 뭐.. 너 다해.. 추기경은.. 저기 있으니까 너 나머지 다 해.. 그래가지고 재무 차관 까지 시켜요.. 재무 차관은 지금의.. 오늘 날로 따지면 기획재정부 장관인 거야.. 기획재정부 장관에다가 고문이니까 비서실장..에다가 그다음에 이제 판사.. 그러니까 대법관까지 다 한거야.. 혼자서.. 이게.. 그러니까 입법, 사법, 행정.. 다 끝난거야.. 얘가.. 혼자 완전히 실권자인 것이죠.. 그다음에 작위도 줘.. 야, 너 젠트리지? 너 기사해.. 그러면서 너는 이제부터 귀족이야.. 기사 부터는 귀족이니까.. 그러면서 여기로 다 줘버려.. 이 말은 뭐냐? 니가 실수하면은.. 너를 대표하는 그 집단.. 젠트리 애들.. 내가 박살낼지도 모른다? 라는 경고인 것이죠.. 실수하지 말아라.. 그래서 사선을 탑니다.. 이제 40대 부터.. 와.. 진짜 모어의 인생은 정말 꼬입니다.. 너무 힘들어.. 공부하고 시 쓰고.. 이러고 싶은데.. 이런 일은 엄청 많고.. 뻑하면 카를 5세 만나고 오래.. 뻑하면.. 그리고 원래 모어는 해외여행을 싫어합니다.. 두 번 나가.. 이 협상 때문에.. 그리고 아예 안나가거든요? 영국을 사랑합니다.. 수도사처럼 그냥 편안하게 살고싶어하는 애야.. 얘네한테 협상 하라고.. 그런 기질을 가지고 있는 애한테 협상하라고 밀었다는 것은.. 강제로 시켰다는 것이죠.. -굉장히 또 가정적이었다고 하잖아? -엄청 가정적이었죠.. -자기 자식들.. -엄청 아끼고.. 그래가지고 재혼도 자식 때문에 했다고.. 말씀드렸죠? 이렇게 원래는.. 이 당시에.. 개혁은.. 사회가 막.. 요동하고.. 개혁할려고 하는 분위기가 올라올 때.. 밑에 빈민가들이나 체제의.. 체제의 억압을 받았던 사람들은.. 그렇죠? 어떤 희생양을 상정해서 그 사람 편의 적대를 만들어낼려고 하는 것 아닙니까? 그렇죠? 이 희생양을.. 적대의 1번 순위가 교황이었죠.. 맞죠? 교황.. 그래서 이 종교개혁을 세를 얻고 있었단 말이야.. -그렇지.. 대중에서는.. -그러니까 영국도 마찬가지로 종교 개혁을 통해서 반교황파들이.. 젠트리랑 손잡고 올라오고 있었던 시기야.. 종교개혁가들.. 그런데 토마스 모어는 분명히 젠트리 계급과 친했는데.. 토마스 모어는 정통 카톨릭 신자야.. 수도사가 될려고 했었고.. 그다음에 우리가 헷갈리는 게 하나 있어요.. 인문주의자들.. 르네상스.. 르네상스 인문주의자들과.. 종교혁명이 같이 일어나니까.. 비슷한 시기에.. -같은 편일 거라는.. -라고 생각하는데.. 이들은 엄청 싫어합니다.. 둘이.. -에라스무스 편에서도.. 일단 에라스무스는 약간 기회주의.. 중간에서 있었지만.. 그래도 결국 카톨릭 쪽으로.. -카톨릭 편을 들었죠? 그러니까 인문주의자들은 그 막무가내 행동파 있잖아? 족보없는 애들.. 그 사코디로마 같이.. 막 가가지고 루터파 애들이 막.. 개작살내는 그런 거.. 역사와 전통도 무시해버리고.. 반동으로 의욕을 만들어내는 이 행동파들.. 엄청 싫어하거든요.. 인문주의자 애들이.. 이거 마오주의하고 비슷하잖아? 그렇죠? 엄청 싫어합니다.. 그리고 종교개혁가들은 인문주의자들을 엘리트주의라고 엄청 씹어 또.. 서로 앙숙이야.. 엄청 안좋아.. 연대한 적이 없습니다.. 인문주의자와 종교 개혁가와는 연대한 적이 없어.. 한 번도 없어.. 그렇기 때문에 절대왕정이 일어날 수 있었거든.. 얘네들이 연대했으면 왕이 어떻게 힘을 발휘하냐? 그렇지? 그런데 얘네들이 내부분열도 아니지.. 엄청 앙숙이니까 오히려 왕권이 강화되는.. 이상한 정치분위기가 만들어지는 것이야.. -어부지리야? -네, 어부지리인 것이죠.. 그것을 또 이용해 왕들이.. 프랑스 왕도 이용하고.. 그다음에 영국 왕도 이용해요.. 헨리 8세도 이것을 이용하는 거지.. 그래서 토마스 모어 이용하기 딱 좋잖아.. 야, 너 젠트리 애들이랑 친한데 종교개혁은 반대하잖아? 딱 좋아.. 그러면서 모어를 이용하죠.. 헨리8세 머리가.. 정치적 머리가 엄청 좋죠.. 그러면서 들고 온게.. 캐서린과의 이혼입니다.. 캐서린은 아라곤의 공주야.. 아라곤이 어디냐? 아라곤 왕가.. -스페인.. -그렇죠.. 스페인 중에.. 카스티아와 아라곤이 딱 연합해서 스페인 왕국이 만들어진 것이잖아요? 그다음에 스페인.. 아라곤이 예전에 시칠리아 얘기할 때.. 프리드리히 얘기할 때.. 시칠리아 하고.. 나폴리.. 그.. 다시 한 번.. 독립전쟁을 일으켰을 때.. 프리드리히 2세의 딸이 아라곤 왕가하고 결혼해가지고 그 군대를 가져와가지고.. 한.. 그 아라곤이야.. 이 아라곤과 딸이 있는데.. 공주가 있는데.. 얘랑 파혼을 한다는 것은 카톨릭의 전통과 결별을 하겠다는 선언이거든..? 클리멘스 7세가 뭔 개소리야? 그러면서 너 원래 내 편 들어주기로 했잖아? 클리멘스 7세는 사코디로마 이후에 카를5세가 로마를 점령했으니까.. 카를5세는 좀 견제하고.. 그리고.. 그다음에 이제.. 헨리 8세를 집어넣어가지고 카를 5세를 좀 견제시키려고 했는데, 그런데 헨리 8세가 오히려 클리멘스 7세를 버리려고 하는거야.. -저 새끼 독자노선 탈려고 그러네? -어, 독자노선.. 혼자 도망갈려고 그러네? 이게 또.. 이것을 카를 5세가 이용해.. 아.. 클리멘스 7세.. 교황님.. 그러면 제가 당신에게 뭘 해주겠다? 자치권.. 이탈리아의 전부의 자치권을 드릴게.. 이게 만들어진 게.. -교황령? 지금? -아니, 아니야.. 지금의 교황령이 아니라.. 이게 메디치 가문의 클리멘스 계열이에요.. 방자(?장자?) 계열의.. 그래서 클리멘스 7세의 아들이 피렌체.. 토스카나 공국을 만드는 계기가 되죠.. 그래서 거기의 공작이 되지.. 신기하죠? 이게.. 이게 카를 5세가 만들어준 것이야.. 헨리8세가 저 난리 치니까.. 이런 정치적 와중에서 오히려 클리멘스 7세는 자기를 천공했던 카를5세랑 친해지고.. 아.. 이거 헷갈려 죽겠네.. 카를 5세랑 친해지고.. 헨리8세는 독자노선을 타면서 영국과 어떻게든 교역을 성공시키려고.. 영국을 분리독립시키려고 애를 쓰고.. 이 과정에서 인문주의자이지만 젠트리 계급과 친한 토마스모어는 어쩔 줄을 모르고.. 이런 과정인 것이죠.. 이러니까 하나 펑 터지면 큰일나니까.. 여기서 희생양이 필요한 것이야.. 뭘 위해서는? 영국의 응집을 위해서는.. 그 희생양을 물밀듯이 찾는 것이죠.. 이때 토마스 모어가 두 발로 걸어나갑니다.. 원래는 헨리 8세가 아무리 계획된 것이라 하더라도.. 어렸을 때부터 친구인데.. 이게 버리기는 어렵거든요.. 그런데 토마스 모어가 알아서 걸어들어옵니다.. 그런다음에 걸어들어 올 때, 명분을 뿌리는데 의회에서 토마스 모어를 탄핵시키라는 의안이 막 엄청 올라와.. 그런데 사실 그것을 많이 여러 번 무시했거든요.. 모어를 탄핵시키라고.. 그러니까 젠트리 새끼들이 배신한 거 아니야? 이거.. 종교개혁과 손잡고 이게.. 또.. 모어를 배신한 거거든여? 올라오니까 헨리 8세가 그것을 잘랐는데.. 토마스 모어가.. 자기가 스스로.. 결단을 내리기 시작하는 것이죠.. 무슨.. 그 결단이 바로.. 이혼 있죠? 이혼은 원래 왕이 선포한다고 했을 때.. 얘기 다 됐을 거 아니야? 거기다가 외교니까.. 내가 싫어하는 사람하고 이혼하는 게 아니잖아? 다 얘기 됐는데.. 얘기 됐을 때 이미.. 토마스 모어도 헨리 8세가 이혼한다는 사실을 알았거든요.. 그런데 그 이혼하게되면 국제정세가 어떻게 될지 염려한 거란 말이야.. 국내 정세와 국제 정세가.. 시민들이 어떻게 죽어나갈지가.. 염려됐기 때문에.. 그것 때문에 막았던 거거든요.. 다 알았단 말이야.. 그런데 그것을 공표하니까.. 공개적으로 반대하지요.. 공개적으로.. 공개적으로 반대만 안하면 죽을 일이 없어.. 그러니까 순교자처럼 자기가 죽으러 걸어들어가는 것이지.. 그러면서 이 때.. 템스강을 이렇게 산책하면서.. 사위한테 이런 얘기 했대요.. 나에게는 아주 골치아픈 세 개의 문제가 있어.. 뭐냐하면 세계의 평화.. 맞죠? 지금도 우리가 가장 걱정하는 게 세계의 평화 아니야? 두 번째.. 종교의 통일.. 아우씨.. 머리 아퍼 죽겠어.. 세번 째.. 헨리의 결혼 문제.. 이게 제일 머리 아파.. 이런 얘기를 했다고.. 얘기를 하죠.. -다 유토피아에 있는 주제들 입니다.. -네, 다 있는 주제이지요.. 그래서 스스로 대법관직에서 물러나죠.. 물러나면서 가만히 있으면 되는데.. 나는 수장령에 반대합니다.. 얘기하고.. 이혼에도 반대합니다.. 얘기하죠.. 그러면서 런던 탑에 감금됩니다.. 헨리 8세가 감금됐던 거기에 자기도 감금되는거지.. 그래서 런던탑에 보면.. 요즘에 거기서 죽었던.. 거기에서 처형당한 사람이 워낙 많으니까 사람들이 손톱 있죠? 손톱.. 무기가 없으니까.. 손톱으로 벽돌에다가.. 한 문장 막 새긴 게.. 인간은 역시 언어의 동물이야.. 이런 흔적들이 되게 많아요.. 아직도.. 막.. 쓰는거야.. 영희야 사랑해.. 막 이런 거.. 죽기 전에 한 마디 남겨야 되니까.. 엄청 많아 아직도.. 되게 신기해요 이게.. 그러면서 헨리 8세가 또.. 아.. 죽이면.. 자기가 죄책감이 있잖아? 그래도 왕인데.. 죄책감이 안좋으니까 죽이지 않으려고 애를 많이 쓰는데.. 끄떡도 안하지요.. 누가? 모어가.. 나는 순교를 하려고 걸어들어왔는데 말이야.. 안돼.. 내가 만약에 합의해버리면 종교개혁에 명분이 제공되는 것 같아서.. 그다음에 이런 식의 종교개혁은 안돼.. 나는 종교개혁에 반대해 그리고.. 나는 인문주의자야.. 라면서 순교하러 걸어들어가는거지.. 어쩔 수 없이 죽이죠.. 죽이면서 이래.. 헨리 8세가.. 야 너 그 형장에 가면.. 아무 말도 하지마.. 한 마디도.. 너 한마디만 해봐? 너희 가족들.. 가만 안 둬! 라고 했는데.. 토마스 모어는 알았어요.. 헨리 8세가 내 가족을 해치지는 않을 것이다.. 그정도로 막 나가는 막무가내는 아니다.. 할 말 다 하지 그래서.. 그런데 장녀 마가렛이 보고 있었다고 합니다.. 그리고 모어가 존경을 받았기 때문에.. 모어에게 귀부인이 한 명이, 귀족출신 중에 한 명이 와서.. 포도주를 한 잔 입에 건넬려고.. 이렇게.. 묻혀줬대요.. 거부했대.. 어차피 죽을 것을 뭘 먹어.. 미련남아! 맛있는 것 먹으면! 이렇게 된 것이죠.. 그러면서 혼자서 이제 시편 51편을 외우죠.. 시편을 하나님이 주의 인자를 따라 내게 은혜를 베푸신.. 주의 많은 긍휼을 따라 내 죄악을 지워주소서.. 내 죄는 하나님만 안다.. 이거 다윗이 비는 것 아냐? 다윗이 죄를 짓고.. 이게.. 시편이죠.. 이걸로 막.. 욉니다.. 마지막이 되자.. 한 마디.. 하지 말라고 그랬는데.. 한 마디를 꼭 합니다.. 나를 위해 기도해주세요.. 그리고나는 이게 되게 신기한게.. 이 한 마디를 했는데.. 그것을 누가 기록했을까?야.. 기록을 합니다 또.. 가톨릭 교회의 신앙을 갖고.. 또 그 신앙을 위해.. 여기에서 사형에 처해진다는 사실에 증인이 되어주십시오.. 나는 카톨릭 신자이고.. 당신들이 내가 순교를 하는 것에 증인이 되어주십시오.. 내가 걸어간 것이야.. 증인이 되어주십시오.. 그다음에 집행인한테 유명한 말을 하지요.. 야, 목은 자르지만.. 수염은 안다치게 좀 조심해달라고 해라.. 왜? 수염은 대역죄가 없잖아? 농담을 하지요.. 여기서 수염이 또 재밌는 것인데.. 제가 맑스 편에도 했는데.. 수염이 상징하는 바가.. 그리스 사람은 수염을 길렀구요.. 로마인들은 수염을 안길렀어요.. 그렇죠? 그런데 나중에 로마인들도 기른 황제들이 나타납니다.. 이게 뭘 상징하는지 알아요? 수엄이 말끔하다는 것과 기른다는 것에 차이가 있어요.. 결정적인 차이.. 여러 차이가 있는데 문화적인 차이 말고 기질의 차이가 있습니다.. -어? 그때 맑스 편에 얘기했었어요? 이거? -아, 맑스 아버지가 콧수염 협회 회장이었잖아? 비슷하게.. 일단은 계급적으로 자기는 왕족이 아니라 수염을 기른다는 것은 나는 시민의 편이고 민주정이다.. 공화정이다.. 라는 의도가 있어요.. 수염을 기른다는 것은.. 또 하나 중요한 것이 있어요.. 수염을 자른다는 것은.. 깨끗하게 로마인들이 잘랐다는 것은 메트로 폴리탄.. 도시.. 그러니까 위생병 때문에 이 미학이 발달할 때 수염이 없는 것으로 발달한 것이에요.. 하지만 도시지만 열려있는 도시들 있지요? 농촌과 연계되어있는 도시들.. 자치도시들.. 이런 꼬뮤네 같은.. 이 이탈리아 꼬뮤네 같은 자치도시들은 수염을 기릅니다.. 그래서 도시와 농촌이 가까운 곳일수록 수염을 길러요.. 그런데 고립된 도시들 있잖아? 우리나라는 다 거의 메트로폴리탄에 고립됐잖아? 거기는 수염을 다 자르죠.. 신기한거지? 그런데 저는 또 재밌는 현상이 있는데.. 일본 애들은 수염을 제일 자주 기릅니다.. 일본 애들은.. 일본은 고립된 도시인데 신기하게.. 일본은 그립니다.. 또 이게.. 웃겨 걔네들은.. 또 수염을 좀 희한하게 길러 또.. 힐본애들은.. 좀 웃겨.. 하여튼 웃긴데.. 그것을 어떻게 받아들였는지.. 그것은 문화적 현상이에요.. 이게 원래는 그겁니다.. 수염이 있다는 것은 나는 귀족편은 아니다.. 왕족편도 아니다.. 나는 공화정이다.. 라는 이야기를 암시적으로 만들어낸 것이죠.. 로마의 교황들도 공화정에 가까운 황제들은 수염을 길렀죠.. 그다음에 왕정에 가까운 애들은 수염을 자르지.. 뭐 이런 차이가 있습니다.. 이 목숨을 건 것이 진짜 정치인 것이죠.. 정치는 이렇게 하는 겁니다.. 사실 당대에 헨리 8세도 목숨.. 전쟁을 불사하겠다.. 라고 하면서 이혼을 한 거에요.. 그다음에 감히 교황이 있는데 내가 교황이요 ! 라고 한거 아니야..? 수장령이라는 게.. 교회의 장은 나야! -제정일치.. -말도 안되는 일이거든요.. 왜냐하면 교황의 역사라는 게.. 1~2년이 아니잖아? 몇천년인데.. 영국이니까 가능한 것이지.. 이런 또라이적 배짱.. 그리고 모든 것은 교황의 제도를 그대로 유지해요.. 영국은.. 성공회는.. 단 결혼만 할 수 있어.. 이혼도 할 수 있어.. 그것은.. -저기 뭐야.. 모어도 찬성할 만 했었을텐데.. -그러니까.. 그렇지.. 아주 실용적이야.. 종교가.. -성직자가 되면서 결혼도 할 수 있는.. -아니, 그러니까 종교가 아주 실용적이라고.. 진짜 불편한 것 다 없애버렸어.. 아주 실용적이에요.. 경건함을 유지하면서 실용적인 게 성공회입니다.. 그래서 그 NGO활동에 가장 적극적으로 활동하는 종교단체도 성공회인 것이죠.. 여태까지.. 한국에서 제일 진보적인 대학교가.. 한신대와 성공회대와 조선대.. 아니야? 그렇죠? 좌파 빨갱이들 다 지배하는 그 지식인들이 거기잖아? 거기에요.. 이런 목숨을 건 각오가 정치라는 것을 잊으면 안됩니다.. 정치가 무슨 예능 프로그램은 아니잖아? 감옥 갈 각오로 해야지.. 그래야 정치인 것이죠.. 어디 콩고물 얻어먹으려고 한 번.. 신비체험 갈려고 들어가는 국회의원들 이제 나올 때가 됐어.. 다음 선거 때 다 나와 그냥.. 신비체험 하지 마.. -옛날에 우리 코미디 프로가 진짜 참 풍자적이었는데.. 엄청.. -어, 지금은 싹 사라졌어요.. 이주일도.. 그렇지? 내가 바보로서 국회의원 했더니.. 진짜 바보는 저기 다 있구나? 진짜 살벌한 시대였는데.. 맞지요? 살벌한 시대였는데.. 그다음에 김형곤.. 김형곤.. 잘 될 턱이 있나? 이거.. 그렇죠? 정치.. 요즘은 안해.. 불편하니까 그런 개그 프로그램도 없애버렸죠? 불편하니까.. 없애버렸어.. 정치인의 압박에 의해서죠.. 불편하니까.. 아이.. 이새끼들.. 자.. 이런 여러가지 형국이 토마스 모어를 자라게 했던 힘이고.. 만만한 인물은 아니라는 것이죠.. 왜이렇게 길게 좀 늘어지면서 했냐?라고 하면.. 이 당대의 역사적 상황에 대한 이해가 없이는.. 그렇죠? 왜 내가 공화국 편이라는 게 뭔지를 이해하는 게 어렵거니와.. 또 하나는.. 영국인 처럼.. 영국인 철학자인데 이렇게 멋있게 산 사람이 흔하지 않아가지고 다뤄봤습니다.. -영국인이 썼어? 그런데 영국인이었기 때문에 쓰지 않았을까?라는.. 저는 마지막에 엔딩멘트에 그렇게 써놓긴 했는데.. -그랬긴 하죠.. 고립돼있으니까.. 로저 베이컨 저는 좋아하는데.. 나중에 프란시스 베이컨도 나오겠지만.. 프란시스 베이컨의 철학도 이.. 토머스 모어에게서 많이 이어지거든요? 그래서 새로운 전통을 만들어낸 것이죠.. 그리고 이것은 유물론.. 영국만 갖고 있는 유물론적 전통입니다.. 맞죠? 경건하되 경건한 유물론자.. 루카치가 얘기한.. 경건한 유물론자.. 그리고 루카치라는 이름이 누가..잖아? 누가.. 맞을 거야.. 누가.. 그러니까 이제 누가.. 누가가 무슨 일을 했습니까? 가장 핵심.. 루카.. 누가.. 똥팔씨 교회 다녔으니까.. 누가복음 하면 딱 생각나는 것 뭐 있어? -누가복음하면 생각나는 게 이렇게 없냐? 갑자기? -공화.. 공화정.. 민주정.. 누가 하면 떠오르는 것.. 이런 거죠.. 평등.. 이거 똑같은 입장에서 이제.. 그냥 말놀이 한거야.. 영국에서.. 영국은 아직도 계급의 세분화가 아주 미묘한 나라인데.. 그렇죠? 그다음에 이제 아직도 들어간 레스토랑의.. 이게 뭔가 위 아래로 훑어보는 문화가 영국은 아직도 심하잖아? 거의 없는데.. -안가봐서 모르겠어.. -가지 마..! 갈 필요가 뭐가 있어? 그걸? 그렇죠? 나쁜 게 아니라는 거야.. 그래서 영국은 가장 오랫동안 전통을 지켜낼 수 있는.. 그리고 세계에서 가장 동상이 가장 많은 나라가 또 영국이잖아? 그놈의 동상은.. 그렇죠? 그러니까 훌륭한 업적이면 적이든 아군이든 우러러볼 수 있는 문화가 또 영국이에요.. 그리해서 가장 보수적이지만 그래도 가장 늦게 망가지는 나라가 또 영국이라는 거야.. 가장 보수적이기 때문에.. 그렇기 때문에 영국의 긍지를 이끈.. 토머스 모어같은 사람들의 인생의 맥락은 좀 알 필요가 있다..라는 생각으로 준비해 봤습니다.. 방송이 끝난 게 아닙니다.. 본격적인 방송은 이제부터에요.. 조금만 쉬었다가.. 저기부터 합시다.. 시대공명 부터.. -네.. 유토피아에 대해서.. 잠시 쉬었다 하겠습니다.. -네..
-자, 시대공명 하고.. 이제 우리 다시 토머스 모어의 유토피아로 한 번 이어가보도록 하겠습니다.. 제가 오늘 시대공명 가지고 온 기사는.. 윤대통령 보고있노라면 부탄 국민이 부럽다..라는 오마이뉴스 기사입니다.. 기사를 간단히 소개해드리고 해보도록 하겠습니다.. -얼마나 개판이면.. 진짜.. -부탄은 세상에 이제.. 하나 밖에 없는 제도를 하나 갖고 있다는데.. 그게 지속가능 발전요금.. 즉 관광세를 받는다고합니다.. -오.. 세던데? -하루 머무는데.. 50만원씩 내야되는 거야.. -200달러라고 하던데.. -그렇지.. 200달러.. -50만원.. -대략 한 50만원 정도를 내야된다고 해요.. -아.. 지금은요? 여기 기사에는 200달러라고 써있어서.. -200달러.. 약 49만원.. 뭐 이렇게 써있더라고요.. 그걸 내야된답니다.. 그것을 무조건 내고 하루 있을 때마다.. -어.. 장난 아니네? 그런데 많이 온다면서요? -네.. 그런데도 불구하고.. 아.. 그런데 많이 오지는 않죠.. 많이 오지는 않지만 -많이 쓴다는 거지? 관광업이 발달한다는 거지..? -아 네.. 관광업을.. 그러니까 적게 오더라도 수입이 많아진다는.. 그것을 유지한다.. 라는 얘기지.. 적정선을.. 그런 제도를 얘기한다.. -그렇죠.. 마니아들이 찾아가는 거겠죠.. -어, 그런 식이겠지? 옛날에 이제.. -명품 소비네? 명품 관광.. -부탄 하면은.. 우리나라에서도 한 때.. 부탄의 행복지수 1위.. 막 이러면서 유행한 적이 있었잖아요? -네, 부탄, 네팔이 항상 1위죠? -제프리 삭스의 글이 막.. 글이 가난하지만 행복한 나라.. 뭐 유행했던 적도 있었고.. -위선이죠? -그런데 부탄이라는 나라는 이제 최빈국 중에 한 나라입니다.. 지금은 GDP 3200달러 정도 라고 하구요.. -북한 보다 잘 사네.. -그리고.. 그렇지만 기사에서는 이런식으로 얘기를 하는데요.. 부탄에는 굶주리는 사람이 없고 거지를 찾아볼 수 없다.. 유치원부터 고등학교까지 무상의무교육이고 대학교육도 무상이다.. 의료는 부탄 사람 뿐만 아니라.. 외국 여행객 까지 모두 무상으로 제공한다.. 교육과 의료를 위한 시설과 질이 선진국에 비하면 현저히 낮지만 공부를 잘 하는데 돈이 없어 대학을 못 가거나.. 몸이 아픈데 돈이 없어 치료받지 못하는 사람은 없다.. -에이, 이건 조금 어설프다.. 한국에도 별로 없어요.. 한국에도 많지 않아요.. 이제는.. 돈이 없어서 대학을 못가는 한국인들이 많지 않잖아요? 그렇죠? -어.. 걔네들 보다(?에 비하면?) 많이가지 뭐.. ㅇㅇㅇㅇ(?그러니까..?) -네.. 돈이 없어서 대학을 못 가는 한국인들이 많이 있나? 많지 않아요 이제는.. 한국도 마찬가지야.. 이건 좀 너무 낡았다.. 이 문장은.. 그 다음 문장은 예쁜데.. -부탄 사람들에게서는 가난한 사람의 비굴함을 느낄 수 없다.. -이거죠.. 이거.. -네.. 오히려 자신들의 독특한 문화와 국가에 대한 자긍심으로 충만한 나라다.. 라고 이렇게 소개를 하고 있습니다.. -네.. 이게 어려운 것입니다.. 가난한 사람의 비굴함을 느낄 수 없다..라는 이런 긍지.. 경제적으로 내가 낙후되어 있지만 자기 자신을 이렇게 아끼는.. 이런 긍지.. 이런 존재의 참여방식을 갖고 있는 나라가 드물어요.. 그리고 행복이라는 말이.. 서구에서 만들어 낸 이상한 말이지.. -그렇지.. 빈그릇.. 빈그릇.. -해피니스.. 이게 쾌락을 즐겨라.. 인생을 즐겨라.. 라는 명령이잖아요? 인생을 즐겨라는 명령의 횟수가 많은 것을 행복하다..라고 생각하는 것이죠.. 그래서 젊었을 때 여행하라.. 뭐.. 써라.. 즐겨라.. 이게 그거죠.. 그러니까 소비하라.. 라는 명령이지.. 소비해야 할 횟수가 늘면 너는 행복하다.. -그게 ㅇㅇ(?등치?)돼있죠.. -안행복하잖아? 그러니까 가난한 사람이 비굴하죠.. 왜? 가난한 사람도 즐길려면 소비를 해야되니까 부자에게 머리를 조아려가지고 콩고물을 받아야 되니까.. 비굴하죠.. 만약에 우리가 이 존재의 목표가 그게 아니라면은.. 뭐 비굴할 이유가 없죠.. 나는 존재의 목표가 행복이 아니야.. 그러면 비굴할 이유가 없죠.. 왜 행복해야 되는데? 삶이? 그러면 비굴할 이유가 없는데.. 하나의 수렴점에 행복을 두고 그것을 산업으로 돌리면.. 가난한 사람은 비굴할 수밖에 없습니다.. 그리고 가난한 사람들이 비굴하면 못나져요.. -그러니까 행복의 가치가 또 소비로 연결돼 있으니까.. 등치돼있으니까.. -네, 그것도 그렇고.. 가난한 사람이 비굴하면 못나진다는 게.. 자기에 대한 긍지가 빠진 사람들에게는 매력이 없어요.. 못나져요.. 그러니까 비싼 옷을 못입어서 못나지는 게 아니라.. 존재의 자신감이 빠지면서 맥이 없어요.. 그래서 못나지죠.. 그런데 여기는 긍지로 넘치는 사람들이라는 거잖아? -그렇죠.. 그리고 이런 기준을 가지고 또 국정을 운영한다고 합니다.. 모든 사람은 행복을 열망한다.. 따라서 한 나라의 발전 정도는 사람들의 행복에 의해 측정되어야 한다.. 국내 총 생산 보다는.. 국민 총 행복..ㅡ이런 뭐 지수가 있나봐요?ㅡ이 더 중요하다.. 라고 하면서 이런 GNH라고 하는데.. 이것을 국정지표로 채택한 나라다.. 라고 이제.. 얘기하고 있습니다.. 만약.. 아까 우리가 처음에 빈그릇..이라고 얘기했을 때.. 사람을 추동하는 의지..를 계속 만들어내는 그 지표를 만든다는 얘기지요.. 이 나라는.. -네.. 그리고 네팔과 부탄같은 나라들이 그 고원지대의 나라들이 행복지수가 높은 이유는 한 가지 입니다.. 걔네들은 신성이 있어요.. 신을 믿어요.. 신이 나한테 축복해주기 때문에 내 존재가 있는거라.. 삶은 당연히 행복한거야.. 만족스러운 거지.. 충만한 것.. 이죠.. -토머스모어도 가장 핵심적인 게 그것이죠.. 신이 축복한.. -그렇죠.. 우리가 축복을 받았다고 생각하는 거에요.. 그런데 뭐 이 시대는 끝났어.. 내 세대는 끝났어.. 뭐 이렇게 되면.. 7포야.. 막 이렇게 돼버리면.. 이게.. 말이 달라지는 것이죠.. 이러면 돈이 많아도.. 하기는.. 한국에 돈이 많은 부자 중에.. 충만한 부자가.. 찾기 참 어렵잖아요? 아 나 되고싶다.. 멋있다.. 이런 부자.. 찾기가 어렵지요.. 어렵잖아? 누가 있지? 어렵잖아요? 똑같은 거죠.. 그들도 비굴하기 때문이에요.. 그들도 미국의 자본에 비교하면 자기가 가난하지.. 그렇죠? 중국의 자본에 비하면 자기가 가난하고.. 인도의 자본에 비하면 자기가 가난하기 때문에 그렇게 비굴하게 머리를 수그리죠.. 외국만 나가면 머리를 수그리니.. 모든 게 다 내부용인 것이죠.. 그렇다는 겁니다.. 그렇지 않을 수 있으려면.. 내가 존재.. 신이 내가 준거야.. 부자가 내게 준 게 아니고.. 그러면 그럴 필요 없죠.. 비굴할 이유가 없으니까.. 비굴하지 않기 때문에.. 가난이 쪽팔리지 않기 때문에 그래도 내가 뭔가 할 일이 있는거죠.. -그래서 마지막으로 유토피아를 좀 많이 또 연상케하는 그 5대 국왕 취임식의 선서가 있는데.. 물론 선서는 다.. 그렇지는 않은 것 같애요.. 여기 선서는 좀 다른 것 같은데.. 한 번 읽어보도록 하겠습니다.. -네.. 선서는 언제나 좋으니까.. -나의 통치 기간 나는 절대로 왕으로서 국민들 위에 군림하지 않을 것입니다.. 나는 국민들을 부모처럼 지킬 것이고, 형제처럼 보살필 것이며.. 아들처럼 섬기겠습니다.. 나는 국민들을 위해 모든 것을 주고, 무엇도 취하지 않겠습니다. 나는 아이들의 표본이 될 수 있는 좋은 인간상으로 살아갈 것입니다.. 나에게 국민들의 희망과 열망을 채우는 일 이외에 개인적인 소망은 없습니다.. 나는 호의, 정의, 그리고 평등이라는 가치 아래 언제나 변함없는 국민들을 섬길 것입니다.. 라고 그렇게 선서를 했답니다. -우리도 대통령 선서는 좋아요.. 여기가 부탄이 특이한 것은, 절대군주국에서 입헌군주국로 바뀔 때.. 혁명도 없었고, 외부의 압력도 없었고.. 국왕이 스스로 권력을 내려놨죠.. 그래서 바뀐 나라라.. 국왕을 특히나 국민들이 되게 존경하죠? 그게 중요한 것입니다.. 지도자를 존경하는 문화.. 이게 쉽게 만들어지는 게 아니거든요.. 이 지도자를 존경하는 문화가 있어야만.. 사람들은 그 정확한 타겟을 보고.. 이상 국가를 건설하는 데.. 애를 쓸 수 있는 거거든요? 그래서 지도자가 상당히 중요한 이유가 여기에 있는 것이죠.. 아무튼 저는 부탄의 사례를 보고.. 아.. 우리 한국과 대비시켜 보면.. 한국은 진짜 지옥인 것이지.. 안타깝게도.. 그런데 이 지옥이 만들어진 역사적 연원이 있다는 것이죠.. 그 연원을 한 번 추적하면서.. 우리 현재 시점에서 무엇을 바라고, 지금 우리가 놓치고 있는 것은 무엇이며 우리가 이것을.. 과거에.. 철지난 과거에서.. 혁명 운동에서 일어났던 여러가지 역사 변화에서.. 비겁하거나 천박했던 사람들이 했던 선택을 우리는 또 하고 있는 것은 아닌가? 라는 것을 한 번 지적해보도록 하겠습니다.. 책의 내용보다는.. 더 핵심적인 내용을 다룰텐데.. 이게 뭐냐하면 책의 내용은 많아요.. 많습니다.. 유토피아는.. -유토피아는 모든 분야들에 대해서 다 하나하나 꼼꼼하게.. 마치 본 것 처럼 써놨기 때문에.. -그렇죠.. 그런데 이게 토대에 대한 설명은 없어서.. 그 토대에 대한 설명을 할거에요.. 유토피아의 핵심 내용은 그냥 한 가지만 읽어드리고.. 이것만 얘기하겠습니다.. -사유재산? -네.. 그 전에 제가 자본주의 국가에서 윤리적인 것을 원하는 것은 정말 이건 이율배반적인 것이다.. 말씀드린 적이 있어요.. 라파엘.. 주인공이 모어한테 이런 이야기를 하죠.. 친애하는 모어씨.. 사실 내 생각을 있는 그대로 솔직하게 말하자면 사유재산의 존재에서 돈이 모든 것을 평가하는 척도가 되는 곳에서는.. 정의롭고 살기 좋은 나라를 만드는 일이 거의 불가능하다고 생각합니다.. 가장 악한 자들이 가장 좋은 것을 차지하는 곳에 정의가 존재한다고 생각하거나.. 인간의 삶에서 필요한 것을 극소수가 나눠갖지만 그 극소수 조차 언제나 행복하지 않고 대다수 사람은 궁핍하고 비참한 삶을 살 수밖에 없는 곳에 행복이 존재한다고 생각할 사람은 아무도 없기 때문입니다.. -어불성설인 것이죠.. -카우츠키가 쓴 토머스 모어와 유토피아..라는 책이 있습니다.. 카우츠키는 아시다시피 맑스 방송에서도 얘기하고 로자 방송에서도 말씀드린 것 같은데.. 사민당 계열인 것이죠? 그리고 이 카우츠키는 베른슈타인과 함께 이 수정주의 논쟁에서 핵심.. 그러니까 기회주의.. -카.. 오랫만에 들어보네.. -그러니까 좌파를 공부한 애들은 카우츠키 입에 놓으면 안되죠.. 주홍글씨 입니다.. 베른슈타인과 카우츠키는.. 그런데 카우츠키는 만만한 인물이 아닙니다.. 이 때 혁명기에 아무리 제 3 세력이라고 하더라도.. 기회주의라고 레닌과 로자에 의해서 표딱지가 붙은 인간들이라고 하더라도.. 만만한 인간들이 아닙니다.. 이 책의 내용에 나오는 핵심 부분을 간추려 봤습니다.. 우선 이 책에 모어에 대해서 이렇게 써있어요.. 토마스 모어는 지극히 사랑할 만한.. 그리고 지극히 헌신적인 사람 중에 하나일 뿐 아니라 지극히 개성이 넘치고 지극히 대담한 사람 중 하나이고.. 또한 인류 역사에서 가장 천재적인 인물 중 한 사람이기도 하다.. 엄청나게 높게 평가했죠.. 거이 카우츠키가 자기와 빙의시켜서 평가를 했습니다.. 베른슈타인과 함께 카우츠키는 제3의 길.. 그리고 제 3의 길이라고 이름 붙이는 것도 싫어합니다.. 국계에 진출하면 평화롭게 혁명을 완수하자.. 이런 겁니다.. 인민 봉기.. 무장 투쟁 말고.. 이거에요.. -합법적으로? -네, 합법적으로 자본주의를 붕괴시켜 보자.. 이런 이야기 입니다.. 사실 불가능하다는 것을 모어가 보여줬는데도.. 이런 얘기를 하는 것이죠.. 이 제3의 길은 레닌이 엄청나게 비판을 하죠.. 그다음에 로자 룩셈부르크도 비판을 합니다.. 날카롭게.. 그런데 레닌이.. 카우츠키에 대한 평가는.. 이중적이에요.. 이중적이야.. 철학 대사전에 나와있는데.. 이런 말로 시작합니다.. 우리는 그가 정통 맑스 주의역사가로 받아들여져 왔으며.. 이에 관한 그의 저술들은 그 이후에 이루어진 그의 배반에도 불구하고 프롤레타리아트의 지속적인 재산으로 남아있을 것을 알고 있다.. 이렇게 얘기합니다.. 그런데.. 말씀드렸지만 후반기에 바뀐다고 그랬어요.. 권력에 이르는 길은 기회주의자들에 반대하는 카우츠키의 최고의 저작이며 탁월한 진보이다.. 그 까닭은 이 책에서 혁명적 강령 일반이 언급되고 있다는 것이 아니라 우리로 하여금 혁명의 시기가 임박했음을 인정치 않을 수 없게 만드는 구체적인 조건들이 언급되어 있기 때문이다.. 권력에 이르는 길..이라는 것이.. 그 카우츠키의 명저라는 거에요.. 지금이 적시다.. 기다리지만 말자.. 라는 것이죠.. 이게 변증법적 유물론인거야.. 유물론적 변증법은 기다림이.. 더 큰 것이고.. 변증법적 유물론은.. 나가는.. 역사의식이 더 큰 것이죠.. 이 두 가지를 맑스가 다 갖고 있기 때문에 후대 애들이 골치아픈 것이라.. 때를 기다리되 기다리기만 하지 말아라.. 이게 뭔소리냐? 이게.. 라는 것이죠.. 그런데 그 때를 기다리는 것은 카우츠키가 정확하게 진단한 겁니다.. 권력에 이르는 길은 기술 진보가 이제 사람들의 노동 시간을 확.. 6시간 이하로 확 줄여줄 수 있을 때.. 유토피아에서 6시간 일하잖아요? 6시간 이하로 확 줄여줄 수 있을 때에 기술 진보가 발달한 다음에는 혁명이 일어나야 된다.. 라는 것이죠.. 그 전의 혁명은 봉기일 뿐이다.. 라는 것이죠.. 그러니까 기술 발전이 어느정도 이루어져야 여가 시간을 생산할 수 있는 그 보증 제도가 만들어질 수 있고, 그리고 일에만 생존을 하다보면 사람들이 유토피아를 좋은 국가를 꿈꾸는.. -상상력의 부재? -그렇지.. 감각도 부재한다.. 라는 겁니다.. 그러다보면 진정한 존재적 경쟁을 할 시간은 없다는 것이지.. 그렇기 때문에 그 6시간 일해도 될 사회까지는 우리가 기다려야 된다.. 기술 진보를.. 이 기다려야 된다는 것은 뭐냐하면 부르주아와 그냥 손 잡아야 된다는 것이에요.. 기다려야 된다.. 그런데 때가 왔다.. 라고 주장한다는 것이죠.. 카우츠키는.. 그런데 그럼에도 불구하고 카우츠키는 맑스와 엥겔스의 견해를 왜곡하고..ㅡ레닌의 말입니다ㅡ독일 노동 운동의 양 계급의 노선을 화해시키려 했다.. 그래서 그는 제3의 길을 노렸기 때문에 걔는 기회주의자다.. 그럼에도 불구하고 카우츠키는 담대한 인물인데.. 오늘날의 기회주의자 하고는 다르죠.. 진짜 평화주의자야.. 전쟁 싫다는 거야.. 그래서 히틀러에게 압박 받아가지고 네덜란드로 도망갑니다.. 카우츠키가 거기서 죽죠.. 부인은 아우슈비츠 수용소에서 죽어요.. 카우츠키 부인은.. 오늘날의 기회주의자 하고는 레벨이 다르다.. 레닌이 비판했을 뿐이지.. 다르다..라는 말을 꼭 해드리고 싶었습니다.. 안 죽잖아요? 목숨걸고 하는 운동이 어딨어요? 자기 주장을 하는데? 그렇죠? 모어의 공산주의는 플라톤의 것과는 다르고.. 기독교 공산주의와도 다르다.. 이게 카우츠키의 진단입니다.. 우리는 공산주의 하면은 반대말이 뭐죠? -공산주의의 반대말은.. -자본주의죠.. 자본주의.. 그냥 자본주의에요.. 그러니까 민주주의는 공산주의든 자본주의든.. 연관된 말이 아닙니다.. 공산주의는 100% 민주주의에요.. 같이 생산하자는건데.. 당연히 민주주의지.. 민주주의야.. 100%야.. -민주주의의 반대말은 독재지 독재.. 그런데 독재를 일으키는 한.. 여러 요소 중에 자본주의가 있잖아? 군주제도 있고.. 맞죠? 그다음에 의회주의도 있지.. 공화정에도.. 독재가 있잖아? 파벌 독재.. 엘리트 독재들이.. 그러니까 이런 것들이 있는데.. 그것에 반대되는.. 그러니까 민주주의의 가장 가까운 개념이 공산주의에요.. 공산주의보다 민주주의에 가까운 개념이 어디 있어? 없어.. 이런 게.. 너네가 말장난해서 그렇지.. 공산주의야말로 민주주의에 가장 가까운 개념입니다.. 모든 것을 분배하는 게.. 그게 민주주의지.. 뭐가 민주주의 입니까? 그러면? 그렇죠? 기회가 열려 있고.. 당연히.. 야, 모든 것을 같이 분배하는데 기회가 안열려있어 ? -요즘은 민주주의를 자꾸 자유주의하고 연동시키고 있어.. -자유주의라는 주의는 없어요.. 자유주의가 어디있어? 자유주의는 없는거야.. 허상이죠.. 왜 허상이냐? 물질적 기반이 없어.. 자유주의의 물질적 기반은 뭡니까? 국가의 기본이 그냥 자유인 것이지.. 자유에 주의가 어디있어? 얼마나 기반이 없으면 자유를 추구해? 자유주의는 없어.. 없는 허상을 있는 것처럼 말하는 것이.. 그래서 위선이라는 거죠.. 자유주의자들이.. 자유주의자가 말하는 자유가 뭐야? 그거.. 그 자유는 이겁니다.. 거래의 자유.. 그런데 자본주의 사회에서 거래의 자유가 어딨어? 거래의 자유는 누구한테만 있는거야? 특권화된 자본가들에게 있는 거잖아요? 맞죠? 우리는 50만원씩 100만원씩 주는 것.. 그거 5조.. 50조.. 아 50조지.. 그거 아까워가지고 난리쳐가지고 흔들더니.. 그 채권 시장 난리나니까 지금 200조 가까이 풀었어요.. 200조라 함은.. 우리가 자그만치 400만원을 전 국민에게 뿌릴 수 있는 돈이야.. 400만원을.. 내 통장에서 400만원을 쟤가 가져갔다니까? 벌써 풀렸어.. 시장에.. 분노 안하죠? 이게 무슨.. 거래의 자유가 있어? 내 돈 뺏어갔는데 깡패지.. 이 새끼들이.. 그리고 채권 시장에서 흔들려가지고 투기자본이 또 들어갈려고 하는거죠.. 이거.. 그렇죠? 이런 뭐 사기야.. 사기.. 이게 무슨 민주주의 입니까? 거기에 무슨 자유가 있어? 니네끼리의 자유지.. 씨.. 말은 똑바로 해야지.. 이새끼들아.. 우리는 이제 교양수준이 높아졌다고.. 다 알아.. 민중들도.. 이 썅놈의 새끼들아.. 다 알아.. 하여튼 다르다는 겁니다.. 모어의 공산주의는 플라톤과는 다르고 기독교 공산주의와 다른데.. 어떻게 다르냐..가 중요한데.. 이 맥락은 카우츠키가 쓸 때.. 그것은.. 이 공산주의 유토피아.. 정신은.. 골동품적인 서적들의 지혜에서 싹튼 것이 아니라.. 그의 시데에 필요한 보조수단에 대해 깊은 통찰에서 싹튼 것이다.. 실제로 보고 경험한거지.. 인문주의자처럼.. 르네상스 인간처럼 보고 경험한 것에 대한 합법적 이론이다.. 라는 것이지.. 왜냐하면 유토피아라는 개념이 나오기 전까지 공산주의..하면 자치 공동체를 이야기 했어요.. 요즘에도 스머프 마을이 공산주의라고 우리는 대충 알고 있죠.. 그렇죠? 아니면 협동 조합식 공산주의가 전부 다 했다고.. 그러니까 스머프마을과 비슷한 자치공동체 공산주의와 그다음에 협동조합적 공산주의가 전부였단 말이야.. 셍시몽 주의와 푸르동 주의가 뭐 되게 비슷한 거죠.. 이거.. 모어는 공산주의가 이런 개념에 부적합하다고 생각했어요.. 새로 출현하는 근대 국가는 민족국가 개념이야.. 통일 국가의 단위가 커졌어.. 그렇죠? 마을 단위가 아니라 큰.. 거대 정부로 하는 민족국가.. 틀 안에서 성립되는 국가이기 때문에 이제는 분배정의에 의한 공산주의 개념에서 넘어서야 된다는거에요.. 이게 핵심이에요.. 분배정의.. 분배정의가 제대로 된 게 공산주의다.. 우리는 여태 그렇게만 알고 있잖아? 그런데 모어는 분배정의만이 아니라 분배정의를 넘어선.. -그 원리? -아니요.. 생산의 조직..이라는 개념을 탄생시켰다고.. 생산의 조직이라는 개념이 뭐냐하면 맑스주의의 개념은 생산의 구조를 뜻하는 거야.. 생산의 구조를 장악하는 게 혁명인 것이죠.. 이것을 처음으로 대중 앞에 선보인 게.. -모어다? -어.. 모어라는 거에요.. 생산의 조직.. 그래서 이 유토피아에는 다 일하죠.. 전부 다 일합니다.. 삐대는 놈이 없어.. -그 놈은 큰일 나지.. -삐대는 놈이 없어.. 6시간은 다 일해.. 그다음에 도시의 사람들도 일하고.. 시골 사람들도 일하고.. 도시와 시골이 2년 마다 교대를 해요.. 이렇게.. 여행의 자유가 있는데 여행의 자유를 얻으려면 거기 가서 일을 해야 돼.. -아니면 거기 가면은 일할 거리가 있어.. 자기의 기술을 해서.. -그래서 여행객을 환영해서 맞는다고 하지요.. 왜냐하면 거기에서, 걔네들이 없는 기술을 걔네들이 갖고 오기도 하고.. -어서와 어서와.. 막 이러는거지.. 모든 또 기반을 다 제공해 주니까.. -그렇죠.. 일을 잘 못하는 사람들한테는 그 도시가 잘 받아들여주지 않기 때문에 일을 잘 하는 사람만 여행객으로 받아주기 때문에.. 이 여행객들이 와서 일을 잘해.. 그래서 도시도 여행객을 환영해서 받는다죠.. 그리고 여행을 하고 싶어서 자기를 숙련시키죠.. 기술을.. 이렇게 선순환되는 건데요.. 그러니까 이제 분배정의만이 아니라.. 참여적인.. 자기의 생산조직에 참여하겠다는 참여정의가 가능했다는 거에요.. 이것을.. 모어가 발견했다는 거죠.. 이게.. 카우츠키가 비교하는데.. 그라쿠스 형제가.. 그 로마를 개혁할려고 하잖아요? 이때 개혁할려고 했던 게 뭐냐하면.. 몰락한 농민.. 자치 농민.. 경제에서.. 노예 경제로.. 그러니까 대농장의 노예경제로 변하면서 특권 귀족들이 다 가지고 가죠.. 그래서 다시 기존의 것으로 복귀시킬려는 운동이 그라쿠스 형제의 개혁운동이에요.. 그 기존의 것으로 복귀할려는 개혁운동에서 더 높은 수준의 생산양식의 진보를 바라는 것은 아니었다는 것이죠.. 그런데 모어가 주장한 이 영국의 상황으로 본 것은 좀 다르다는 거에요.. 이 때 로마의 상황에서는 약자들이 있잖아요? 억압받은 자들이.. 룸펜 프롤레타리아.. 룸펜 프롤레타리아.. 예전에 한 번 한적 있어요.. 룸펜 프롤레타리아 계층이 바라는 것은 빵과 놀이 입니다.. 빵과 놀이.. 얘네들의 자유는 빵과 놀이야.. 그렇죠? 그런데 프롤레타리아.. 노동자와 프롤레타리아 계급이 원하는 것은 일자리에요.. 일할 권리.. 이죠? 가치를 생산할 권리에요.. 이게 차이가 크다는 거에요.. 그래서 룸펜프롤레타리아가.. 로마에 노는 놈들이 너무 많으니까.. 로마에 30만명이 놀았다잖아? 룸펜프롤레타리아야.. 얘네들한테 지지를 받지 않으면 정치를 할 수가 없었어.. 그래서 재산을 탕진해가지고 빈민가 구제활동을 하고 그랬죠.. 황제들도.. 이 룸펜프롤레타리아 계층은 상당히 보수적 계층입니다.. 얘네들은.. 얘네는 빵과 놀이니까 빵과 놀이를 주면 잘 참여해.. 또 하나는 뭐냐하면 독재들이 얘네들을 이용합니다.. 한국의 룸펜프롤레타리아 계층이 우리가 노인 빈곤률 1위죠? 세계 1위? 노인 자살률도 세계 1위 이고.. 그런데 빈곤률은 세계 1위 아닌가? 아무튼 거의 세계 1위에요.. 그런데 -국민의 당.. -GDP하면 비율로 그냥 1위야.. GDP대비해가지고 기준을 GDP로 삼잖아? 모든 나쁜 것은 다 1위야.. 한국이.. GDP를 기준으로 삼으면.. 그 비율로 따지면.. 3만달러 이상.. 거의 4만달러 가까이 되는데.. 그 수준을 기준으로 잡고 모든 수치를 비교하잖아? 우리가 독보적으로 1등이야.. 뭐든지 다.. 진짜 개판인 사회에서 살고있다는 것이지.. 아무튼.. 이게 룸펜프롤레타리아 계층에게 빵을 주고 놀이를 주면 무조건 지지하기 때문에.. 보수주의자들이 그 룸펜플롤레타리아 계층을 일부러 양산합니다.. 양산해.. 이거.. 영국에서도 젠트리 애들이 양산했어요.. 얘네들을.. 도시 빈민들을 양산하는거야.. 양산해가지고.. 빵과 놀이를 준다음에 보수 세력들이 끌어주는 것.. 한국도 똑같죠..? 한국이 70대 이후가 그거에요.. TV조선을 보면 왜 맨날 트롯트만 나오는지 알 수 있죠.. 그들이 빈민이니까.. 어려우니까.. 적대를 품게하는거야.. 그래서 걔네들을 막 공격하게.. 그렇죠? 그다음에 이제 집회 같은 것.. 1년에.. 이게.. 되게 웃긴게.. 정규.. 축제 행사처럼 열려요.. 보수 집회가.. 그걸 왜 하는거야? 거기에서.. 거기가서 빵 주고.. 즐거움 주는 거야.. 놀이.. 누군가를 까부시고 욕할 놀이.. 야, 놀이 중에 욕하는 것만큼 재밌는 게 어딨어? 그렇죠? 너 가가지고 저기 야이 개새끼야! 해봐.. 얼마나 기분이 통쾌한데.. 이런 놀이.. -돈도 줘.. -네, 돈도 줘.. 얼마 주지도 않아.. 또.. 룸펜 프롤레타리아는 많이 안 줘도 기뻐해.. 왜냐하면 오늘만 사니까.. 그걸 일부러 키워요.. 그래서 70대 이상이 엄청 보수적인 것이야.. 한국이.. 걔네들이 키운 것이니까.. 그래서 60대까지 계속 키우고 있죠.. 그래서 제가 60대가 왜 보수화 되는지 이해가 안됐는데.. 얘네들이 가난해지기 때문에.. 룸펜프롤레타리아.. 그러면 60대 이상이 내가 일할 권리를 달라! 라고 당당하게 얘기하느냐? 그렇게는 안된다는 거지.. 왜냐하면 한국에는 노동 강도가 너무 세가지고 나도 일하기 싫어.. 그렇게 또 안돼요.. 그러니까 이 보수적인 나라를 어떻게 해도 개선할 수 없는거야.. 이 룸펜 프롤레타리아와 보수 기득권 세력들이 손을 잡기 때문에.. 그러니까 얘네들이 원하는 것은 향유 수단으로서의 공산주의라는 거지.. 향유.. 향유수단.. 실질적인 공산주의가 아니라 향유수단으로서의 공산주의를.. -빵과 놀이? -네, 로마 시대 때에도 원했다는 겁니다.. 그렇죠? 그랬는데.. 16세기.. 영국에는 조금 분위기가 달라졌다는 거에요.. 왜 달라졌냐하면.. 노동자 계층이 일할 권리를 주장하는 노동자 계층이 생겼다는 것이죠.. 그런데 사실 이 때도 없었어.. 개뻥인데.. -인클로저에서 쫓겨난 애들 말하는건가? -아니오. 쫓겨난 애들이 룸펜프롤레타리아 하고 도시 빈민이 됩니다.. 걔네들은 빵과 놀이만 주면 돼.. 그것 말고.. 적극적으로 내가 일하겠다.. 일자리를 구하는 애들이 많아졌다는 거에요.. 노동자계층이 많아졌다는 것은.. 일을 해서 봉급을 받아가지고 집도 사고.. 그다음에 사람들하고 엮여가지고 노동운동도 하고.. 공부도 하고.. 이런 게.. 뻥이에요 이거.. 사실.. 18세기~19세기에 일어나는데.. 모어는 그렇게 주장하고 싶었죠.. 그래서 당시에 광산프롤레타리아 계층이 있었어요.. 광산프롤레타리아 계층이.. -룸펜프롤레타리아 말고 광산? -네.. 그러니까 광산에서 일하는데 노동자계층인 것이지.. -아.. 광산.. -노동자 계층.. 그다음에 도시에도 가내수공업, 공업이 발달하면서.. 직물산업.. 그러면서 이 때에도.. 임금을 받는.. 그.. 프롤레타리아 계층이 늘어나가지고.. 그 임금의 맛을 알기 시작했대요.. 그다음에 토목일을 하는 노동자들이 있었고.. 농업에서도 임금 노동자들이 창출되고 있었대요.. 16세기.. 이게 다 뻥입니다.. 이거.. 이런 노동자 계층은 어디 있었냐? 이탈리아에 있었죠.. 얘네들이.. 얘네들이 도시 시민 계층을 만든거야.. -이탈리아에서 보고 왔나? -그게 르네상스야.. 그렇지.. 지가 보고 들은 것을 거기다가(?) 쓴거지.. 이게 이 임노동자의 개념이 출현했다..라고 모어가 정의했다는 겁니다.. -에라스무스한테 들었나? -그렇지.. 뭐.. 책에서 봤거나 했을거야.. 아무튼 로마시대의 룸펜 프롤레타리아하고 이 사람들하고는 다른거죠.. 빵을 원하는 게 아니라 노동을 원한다는 거야.. 얘네들은 향유수단으로서의 공산주의가 아니라는 거지.. -생산수단으로서의..? -그렇지.. 그러니까 놀이가 아닌거야.. 노동은.. 놀이를 안하는 거야.. 그러니까 내돈 내산 하겠다는거야.. 나한테 왜.. 니가 뭔데 적선을 하냐? 나를 일을 줘.. 내가 일을 해서 내가 살거야.. 자립해서.. 적선하지 마.. 이런 계층이 있었다는 거지.. 같은 빈자가.. 같은 프롤레타리아가 같은 프롤레타리아가 아닙니다.. 있었다는 거지.. 이들이 자본가와 만났다는 거야.. 자본가들도 룸펜 프롤레타리아 싫어해.. 그래서 자본가들이 우리 나라의 삼성 현대 같은 애들이.. 저기 국민의 짐당을 싫어해.. 많이 안좋아 한다고.. 왜? 부동산 자본을 같이하는 애들은 몇 명 좋아하는지 모르겠지만.. 안좋아해.. 쟤네들이 누구랑 연대해? 자꾸만? 룸펜프롤레타리아랑 연대한단 말이에요.. 일을 해야되는데.. 빵과 놀이를 줄.. 그런 애들이랑만 연대를 해가지고.. 이상한 얘기만 하잖아? 그래서 싫어한다고.. 오히려 자본가들은.. 제대로 된 자본가들은 일할 권리를 이야기 하는 그 노동자들을 원한다고.. 이렇게 써놨습니다.. 카우츠키가.. 자본가들은 자선이 아닌.. 노동을 바라는 프롤레타리아 계층을 필요로 한다.. 선행은 그에게 혐오스러운 것인데, 이는 그것이 자유로운 노동력이 노동시장에 유입되는 것을 줄이기 때문이다.. 그러니까 자본가들이 분배할 때.. 기본 소득.. 이런 것을 막 싫어하는 이유는.. 그것을 받잖아요? -일하기 싫어지지.. -일자리를 안구한다고.. 사람들이.. 일자리를.. 그 기본 소득이 늘어나면 일자리를 안 구해.. 그러면 뭐.. 북유럽 애들은 기본소득 누리는 애들은.. 걔네들은 일 안하냐? 어, 일 안할려고 그러잖아? 일을 안할려고 그래.. 그러니까 걔네들은 룸펜 프롤레타리아 엄청 많아.. 그래서 걔들은 계급 역전이라는 개념이 없어.. 또 말씀드리지만.. 우리가 원하는 나라는 그런 나라가 아니잖아? 맞죠? 정확하게 해야지.. 이 일할 권리의 노동자를 효율적으로 관리하는 시스템을 처음으로 만든 애가 말씀 드린 엘리자베스 입니다.. 구빈법을 통해서.. 엘리자베스가.. 그리고 노동수용소를 만들어가지고.. 여기서 재활 교육 하면서 노동현장, 일자리로 계속 나가라고 하는데 이게 노동자들한테는 고통의 집이었어.. 고통의 집.. 그러면서 원래 일할 권리를 달라고 했던 프롤레타리아, 노동자 프롤레타리아와 연대를 못이뤄내고 있었죠.. 이 대책이 자본가를 위한 것이기 때문이야.. 만약에 노동자를 위한 대책이었다면 재활 치료하고.. 그다음에 일할.. 기술 알려주고.. 고통이 아니라 일하는 것의 기쁨을 가르치는.. 노동수용소 였다면 말이 달라졌죠.. 그런데 엘리자베스는 그게 아니라 자본가를 위한거야.. 안해? 그러면 버려버리고 할 때까지 때려 치우는거야.. 그런데 실제로 일자리를 구하려고 나가기는 하죠.. 그런데 숙련된 일자리가 아니라 싼 일자리기도 하고.. 그다음에 육체를 갈아넣어야 되는 일자리인 것이지.. 반면에 모어가 일할 권리를 말할 때의.. 이게 유토피아에 묘사된 일화는 생산수단의 공동소유로서의 일자리 입니다.. 내가 열심히 일을 하면.. 이 생산 수단 있지요? 그러니까 경영.. 이 경영에 내가 참여할 수 있는거야.. 그리고 그 경영의 주권이 나한테 있어.. -주인이지.. -할 만하죠.. 이것은.. 이것을 향유하는거야.. 실질을 향유하는 거지.. 이게 생산수단의 공동 소유입니다.. 향유 수단의 공산주의가 아니라.. 생산 수단의 공동 소유를 통한 공산주의.. 요컨대 유토피아의 공산주의는 분배활동의 공산화가 아니라 생산활동의 공산화인 것이지.. 여기에 핵심이 있다는 것이죠.. 우리가 왜 계급투쟁을 해야되는지.. 왜 싸워야 되는지 이유가 이겁니다.. 생산수단을 우리가 공동으로 소유해서 생산활동에 공산화가 일어나지 않으면.. 약자를 빈민이라고 자선으로만 대책해주면.. 그러면 어때? 약자들은? 보수화가 돼가지고 저기에 기득권의 편을 드는데.. 그들이 원하는 것은 빵과 놀이니까.. 너무 쉽게 사회가 변한다는 것이지.. 이해 갔죠? 그러니까 일할 권리를 줘야 되는데.. 그 일할 권리를 준다는 것은 쉬운 일이 아닙니다.. 그래서 또 모어의 독창적인 아이디어가 이 책에 있죠.. 뭐냐하면 학문에 대한 태도.. 학문에 대한 태도.. 보통 기독교적 공산주의.. 분배, 자선.. 원하는.. 배우지 마.. 공부 안해도 돼.. 공부하는 놈이 다 나쁜 놈이야.. 우리가 공부를 너무 많이 해가지고 나쁜 놈들이.. 다 봐봐! 이렇게 얘기합니다.. 그렇죠? 저희 엄마도.. 나한테.. 나를 깎아내릴 때.. 니는 대학 나와서 그따구야? 맨날 이랬어.. 이게 바로 원시공산주의.. 기독교적 공산주의.. 그러니까 기독교라는 신성을 찾아서(?) 공산주의를 유지할 수밖에 없었던 사회 있죠? 로마 몰락 이후에.. 이게 만들어진.. 거기서 들어온거야.. 이 반지성주의가.. 그러니까 학식은 지배수단의 도구라는 것이지.. 이거에요.. 보통 다 그렇게 믿고 있었어.. 그래서 푸코가 만들어냈죠.. 무슨 개념..? 지식 권력.. -먹물 개념.. -어.. 지식 권력.. 그런데 자기가 지식인.. 최고의 지식인 이었다고.. 오히려 시몬 베유 있죠? 시몬 베유.. 보부아르가 고등사범학교 출신이 아니잖아요? 그런데 시몬베유는 고등사범학교 출신에 수석 졸업자야.. 슈퍼슈퍼 엘리트지.. 그런데 얘가 공산주의를 실천하면서 공장을 가지요.. 그다음에 카톨릭을 받아들여.. 이게 기독교적 공산주의에요.. 이 시몬 베유가.. 푸코는 공산주의.. (라고 말한게) 자기의 명성을 위한.. 지식 권력을 비판했으니까 얘는 당연히 뭘 해야돼? 푸코도.. 원시.. 그러니까 기독교적 공산주의자가 돼야지.. 그런데 푸코는 뭐했어? 자유주의자야.. 그런데 우리는 아직 푸코의 개념을 막 이게.. 숭배하고 있다고.. 얼마나 이걸 체계적으로 공부한 적이 없으면.. 이게 어떤 맥락에 가서 나온 개념인지를 몰라요.. 이게.. 그러니까 공부를 놀이로 해야되는데 막.. 의무로 학위!!! 이래가지고 그러는거야.. 안타깝게도 그렇습니다.. 여기서 또 중요한 사실이 하나 있는데.. 작은 공동체의 경우에는 기독교적 공산주의가 문제가 되지 않습니다.. 학식이 아니라 경험의 축적의 지식으로 충분해.. 작은 공동체는.. 물려주면 되니까.. 그러나 민족 국가 단위의 큰 공동체들은 이런 공산주의 개념으로 갔다가는 큰일나요.. 반동이 금새 일어나.. 안돼.. 붕괴돼요.. 공동체가.. -경험과 경험이 부딪히겠지.. 또.. -그렇죠.. 그렇기 때문에 민족국가단위의 공동체는 복잡계의 사회입니다.. 복잡계의 사회.. 학식이 있어야 돼.. 공부하지 않으면 경영할 수가 없어요 이게.. 그래서 맑스도 얘기했잖아요.. 바이틀링.. 뭐? 무식이 도움이 된 적이 없소.. 무식이.. 무지가.. 아우 내가 무지해? 무지가.. 도움이 된 적이 없소.. 바이틀링에게.. 이런 얘기를 하는 거에요.. 이해 갔죠? 지금은 기독교적 단계의 작은 공동체가 아니라는 거야.. 수도원 차원이 아니야.. 지금은 거대 국가 차원이라고.. -80만명이야.. 80만명..(? 세계인구 80억?명 ) -그렇죠.. 이 국가 차원이 되니까우리는 이 국가차원이 어떻게 굴러가야 생산구조를 효율적으로 관리할 수 있는지도.. 우리는 공부해야 된다는 거죠.. 경험으로 충분하지 않아.. 압축된 경험은 공부를 해야된다는 것이죠.. 이게 모어의 아주 핵심적인 주장입니다.. 대단한 것이죠.. 플라톤도 학자를 중요하게 생각했는데.. 플라톤 이후로 학문을 중요시한게 모어가 처음인데 조금 다르죠.. 플라톤에게 학문은 공산주의의 귀족적 성격.. 공산주의는 귀족적인거야.. 저.. 천박한 것들이 하는 것이 민주주의야.. 그래서 사실 이게 자유주의죠.. 그리스 애들이.. 자유무역하는.. 저 천박한 것들.. 공산주의는 귀족적인 것이야.. 이런 설명을 하는 개념이고.. 모어의 공산주의는 학문이야말로 민주적인 역할을 한다는 것이야.. 학문이야말로.. 이게 맑스가 한 말이랑 똑같은 것이죠.. 학문을 통해서 생산의 효율성을 높게 계획하면 우선 노동시간이 단축된다는 것이지.. 맞잖아? 생산의 효율성이 높아? 학문을 통해서.. 막 효율적으로 관리하고 시스템을 만들고 그래.. 지금은.. 오늘날의 기술이라면 충분히 할 수 있죠.. 그러면 우리가 생활에 필요한 물자를 만들어내는 데 노동시간이 지금 두시간만 일해도 넘쳐나.. 그렇죠? 두 시간만 일해도 돼.. 하루에.. 나머지는 놀아.. 이게 가능하다는 거야.. 그다음에 이런 국가의식은 19세기까지 실현되지 않습니다.. 그런데.. 옹호 이후에 퇴보해.. 지금까지 공산주의하면 분배정의만 외치고 있잖아? 누가 생산구조에 공동소유.. 공동관리.. 이런 얘기를 합니까? 그리고 누가 학문을 복잡계 세계를 위해서, 그다음에 노동의 효율성을 높여가지고.. 노동시간을 줄인 다음에 그 다음에 잉여시간에 대한 아이디어를 만드는 일을 누가 할거야? 잉여시간에 뭐할건지도 만들려면 또 공부해야될 거 아냐? 그림 그린다고 다 그림그리냐? 그림을 그릴 수 있는 레벨을, 교과서, 교육과정.. 엄청 많이 만들어야 될 거 아냐? 학자들.. 바뻐.. 이렇게 되죠.. 유토피아는 그런 거에요.. 내가 만약에 뭔가를 배우고 싶어? 체계적으로 준비해야 될 거 아냐? 메뉴얼을.. 타라라라락~ 자! 그렇죠? 그래야될 거 아냐? 나 철학공부하고 싶어.. 그러면 철학자들 쫘아~~악.. 맞지? 그래서 1단계, 2단계를 쫘악.. 이래야 효율성을 높이고.. 그다음에 내가 철학자로서의 뭔가를 할 수가 있는 것이죠.. 그런데 오늘날까지도 이런 생산의 공동소유가 아니라.. 오늘날 까지도 분배정의가 공산주의라고 말하는.. 카우츠키가 말하는 공산주의 개념의 퇴보가 이루어지고 있다는 것이지.. 이게 중요해요.. 공산주의라는 게 퇴보가 아니라 공산주의 개념의 퇴보에요.. 우리의 상상력이 이런거야.. 그렇죠? 우리의 이상국가의 상상력이 그런거야.. 자선만 하면 되는.. 우리가 거지야? 룸펜프롤레타리아가.. 다른 말이 거지에요.. 거지.. 우리가 거지냐고.. 우리가 원하는 것은 일자리라니까..? 빵과 놀이가 아니라.. 밥만 준다고 행복할 사람이 어딨어? 그래서 자꾸 언론이건 지식인들은 자선을 해야 된다.. 그다음에 무슨 식자층의.. 아니면 귀족성의.. 뭐냐 그거? 노블레스 오블리주라는 지랄인지.. 그걸 자꾸만 얘기하잖아? 그게 중요한 게 아니라고.. 공산주의에서는.. 생산의 효율성을 최대한 높이라는 거야.. 기술발전 해! 단.. 그것을 경영하는 것.. 이것을 공동으로 하자는 것이지.. 왜 너네가 결정해? 맞지요? 너네가 결정하지 않고 공동으로 결정한다면 나의 주권도 참여하는 것과 동시에 우리는 공산주의의 목표가 노동시간을 줄이고, 그다음에 존재의 시간을 높이는 것으로 발전할 수 있는 것 아닙니까? 그런데 이런 상상하면 이게 실현될거라고 아무도 생각 안한다고.. 기득권 세력들이 가장 싫어하는 것은.. 가장 싫어하는 것은 맑스 같은 배운자 인데.. 프롤레타리아 편 드는 애들이에요.. 제일 무서워 합니다.. 이게.. 배웠는데.. 프롤레타리아 편을 드는 인간들.. 제일 무서워해요.. 그런데 우리들은.. 그러니까 이 약자들.. 거지들.. 룸펜프롤레타리아.. 이들은 있는 자보다 배운 자를 더 싫어해.. 거기서 만나는 거야.. 둘이.. 있는 자보다 배운 자를 더 싫어한다고.. 뭔가를 아는 애들을 더 싫어한다니까? 돈 있는 애들보다? 혐오가 장난 아니에요.. 지식인들에 대한 혐오가.. 거지들한테는.. 거지라고 부르자 그냥.. -왜그러지? 그걸 심어준거야.. 일치한다고 그랬잖아.. 위에 있는 사람이 가장 두려워하는 사람이 뭐라고? 배웠는데 프롤레타리아 편 드는거야.. 밑에 애들이 제일 싫어하는 사람 누구여야 돼? -배운자들.. -배운자여야 돼.. 그래야 배운 자들이랑 공통분모가 생겨서 샌드위치 돼가지고 위에서도 밑에서 압박 받아가지고 얘네들이 치워진다고.. 그래서 학자 집단이 치워지는거야.. 뭐.. 우리나라에는 그냥 배우려고 하는 놈들도 별로 없는 것 같기도 한데.. 리영희 같은 사람을 되게 무서워 했죠.. 그래서.. 그렇죠? 리영희 같은 분을 엄청 무서워했단 말이야.. 왜? 배웠는데 뭐니까? 프롤레타리아 편이니까.. 그런데 이때까지 우리는 일할 권리를 주장했던 프롤레타리아 노동자 계층이었어요.. 60년대, 70년대, 80년대 까지는.. 그리고 우리는 룸펜이 아니었단 말이에요.. 그렇기 때문에.. 우리는 일할 권리를 주장했기 때문에 배운 자를 싫어하지 않았어.. 있는 자를 미워했지.. 그런데 지금은 뭐야? 있는 자를 안미워해.. 있는 자는 오히려 존경받아.. 거지새끼들이 존경하니까.. 배운 자를 오히려.. -실질적인 혜택을 주니까.. -네.. 자선을 주니까.. 배운 자를 오히려 경멸하죠.. 아직도 그거 공부하고 있어? 아.. 미친놈.. 아.. 어디서 많이 들은 것 같다? 이런거죠.. 그리고 그 반지성주의.. 공부에 대한 혐오는 오히려 그 계급을 반증한다.. 이 시대에 거지새끼들하고.. 저.. 돈 많은 거지 있잖아? 걔네들 하고.. (같이) 이.. 배운자들을 되게 싫어합니다.. 철학? 너무 싫어하지.. 인문학? 아우.. 학을 떨어.. 이런겁니다.. 카우츠키가 단언하면서 유토피아를 여는 시초를 이렇게 주장합니다.. 유토피아주의는 자신들의 사슬 왜이는 잃을 것이 없는 사람들의 열정이 아니라 현전의 사회에서 완전히 잘 나가며 사회에 대해 자신을 위해 별로 항의할 것이 없는 사람들의 열정과 인간애에 의존한다.. 이건 되게 현실적인 주장인데요.. 이게 무슨 말이냐?하면.. 유토포스.. 유.. 토포스.. 없는.. 장소..를 만든.. 유토피아를 만든 사람의 이름입니다.. 유토포스가.. 얘가 누구냐? 안타깝게도 이런 정황에서 귀족성이 없이는.. 사회개혁은 어려울 것이라.. 모어가 진단했고, 카우츠키가 읽었던 것이죠.. 잘 생각해보세요.. 맑스, 레닌.. 이거 노동자 출신 아닙니다.. 엥겔스..? 부르주아야.. 로자.. 심지어 로자 룩셈부르크, 그람시 같은 경우도.. 대학 나온 사람들이야.. 당시에.. 또 언제 이러한 대학 나온 식자층이.. 플로레타리아 편을 드는 이런 호기가.. 언제 도래할지 모르는거지.. 이게 진짜 호기였다고.. 어떤 호기냐 하면.. 배운 사람들이.. 이 자본주의의 역사가 어떻게 되는지를 알고, 그다음에 자본주의의 원리의 시장 원리를 아는 사람들이 프롤레타리아 편을.. 나도 이제 프롤레타리아 편이 역겨워서 들기 싫다는 생각이 진짜.. 고해성사 하면 간혹 듭니다.. 간혹 들어.. 진짜 안변하는구나.. 씨발.. 간혹 들어요.. 고해성사 하자면.. 간혹 들어.. 자주 안들어.. 간혹 듭니다.. 그런데 얼마나 강하게 들었겠어? 이 사람들은.. 내가.. 원래 갖고 있었던 것 포기하고.. 그게 아니라.. 나는 사회정의를 위해서 이상 국가 실현을 위해서 당신 곁에 갔는데.. 나를 공격해? 이런 자괴감이 들겠죠.. 그런데 그들이 없으면, 그들이 선봉장으로 나타나지 않으면.. 유토피아라는 국가는 완전히 만들어지지 않을.. 이 복잡계의 세상에 학자적 교양이 있지 않는 이상은.. 세계의 사회 분석? 이거 불가능합니다.. 매체에서 읽어주는 것으로는 모른다니까? 그 국가마다 대륙마다 역사가 있어요.. 그 역사의 인류를 감지할 수 있고, 감각할 수 있는 사람이 그 역사의 맥락에서 나온 인물들이 결정권을 행사하는 전체적인 상황을 이해할 수 있는 거거든요? 그러면 그 역사적 지도에.. 지금 머리에 세계 지도도 없는데.. 그 역사가 어디 있겠어? 그것을 감각할 수 있어야 국제 정세가 읽히는건데.. 그 국제 정세 속에서 대한 민국 경제가 읽히는 것이고.. 그렇죠? 이런 해박한 상황 분석 없이 이 시대를 읽겠습니까? 불가능한 것이죠.. 이런 호기가 있었다고.. 그런 전체사를 읽으면서도.. 프롤레타리아 편에 들어서 이상국가를 실현하려고 하는 모어나 맑스나 레닌이나 로자룩셈부르크나 엥겔스나.. 이런 인물들의.. 그람시나.. 루카치나.. 이런 인물들의 세계가 분명히 있었습니다.. 루카치도 봐.. 부르주아 출신이야.. 아버지 은행가야.. 그런데 우리는.. 지금 아직도.. 있는 자를 미워해야되는데.. 배운자를 미워하고 있잖아..? 그렇지? -배운 자가 있는 자 편에 서서 그런 거 아니야? -그 새끼는 안배운 거잖아? 아무나 배운자가 아니잖아? 우리가 그때 유튜브에 얘기했지만.. 서울대 나온 친구들이 이제는 서울대 졸업장으로 밥벌이가 안되니까.. 그러니까 진짜 곳곳에 유튜버로 숨어 있어요.. 그런데.. 그러면 서울대 나왔는데 내가 밥벌이를 못하니까 쪽팔려서 서울대 졸업장을 얘기하지 않아야 되는데.. 이게 흥행이 되니까 나 서울대 나왔다고 거기서 공표한다고.. 진짜 허접한 방송들인데 서울대야? 하긴 홍준표도 서울대고, 윤석열도 서울대고.. 그렇죠? 오히려 김어준이 더 똑똑하잖아? 문재인이랑? 홍대, 경희대.. 맞나? 그런거에요.. 걔네들은.. 이게.. 웃기잖아요.. 그러니까 배운 자는 그런 거에요.. 학력이 있는 사람.. 학계의 이력이 있는 사람을 배운 자라고 정의한다면.. 배운 자들이 그들의 편인 것이죠.. 그런데 우리가 배운 자라고 하는 것은 아는 사람인 것이죠? 아는 사람.. 아는 사람은.. 뭔가를 아는 사람.. 혹은 알려고 애쓰는 사람.. 이런 사람을 미워할 이유는 없잖아요? 네? 뭔가를 깨달을려고 하고 알려고 하는 사람을 왜 미워하냐는 거야.. 앎의 의욕을 보는 시람이 왜..? 우리는 혐오의 대상이냐는 거지.. 만약에 그들이 혐오스럽다고 하면.. 우리는 거지야.. 시대의 호명입니다.. 이거.. 많아요.. 학교에도 그런 사람들이 많이 곳곳에.. 선생님들 중에 진짜 많아요.. 선생님들은 있는 자는 부러워합니다.. 아, 그냥 일반화 시킨거에요.. 또 그거 따지지 마..! 그냥 내 경험에서 얘기하는 거니까.. 나를 드러내면서.. 그만 뒀지만.. 내가 느낄 수 있는거라.. 있는 자는 부러워 해요.. 그런데 아는 자.. 알려고 하는 사람들.. 엄청 혐오하지.. 똥팔씨도 학교에서 책 들고 다녀봐.. 바로 와.. 누가 나한테 레이저를 쏘는 게.. 바로 뒷통수에 느껴지잖아? 어? 헤겔 책 들고다닌다고 생각해봐.. 내가 과장誇張인가? 심지어 가족에서도.. 가족 관계에서도.. 있습니다.. 있는 자를 부러워하는데.. 내가 배울려고 하고.. 시를 읽고 무용한 뭐. .배움.. 이런 것들을 할려고 하면.. 그걸 눈치준다니까? 저는 아내랑 엄청 싸웠어요.. 그래서.. 결혼하고 나서.. 나는 주말에 도서관 갈거야.. 그러면 아내가 뭐라고 그러냐면.. 지금은 철들었지만.. 예전에 철 없을 때는.. 당신이 하고 싶은거 하는 거잖아? 이랬다고.. 왜 배우고 아는 게 내가 하고 싶은건가? 니가 공부해봐.. 그게 쉬운가? 니가 정신현상학 읽어봐 임마! 쉬운가? 그게? 그게 왜 내가 하고 싶은거야? 알고 싶은거지.. 뭘 하기 위해서 알고 싶은거야? 이 유토피아.. 정확한 국가.. 새 세계의 이치.. 이런 것을 알아가지고 나의 현 상황이 어떻게 선택으로 굴러갈지를 설계하기 위해서는 알아야 될 거 아니에요? 맞지요? 그런데 그 아는 게 왜 혐오의 대상이야? 나 알려고 한다고 그러면.. 아 저 새끼 또 지가 좋아하는 거 할려고.. 이게 무슨 쾌락을 즐기러 가는 것 같은 눈초리를 줍니다.. 그게 아니죠.. 나도 새벽마다 내 서재에 들어오는 이거.. 지옥문이에요.. 지옥문.. 여기 인터넷 꺼놓고.. 불만 켜놓잖아.. 여기 들어오기 싫어.. 정말.. 엄청 추워.. 겨울 돼가지고.. 써늘해.. 말 거는 사람도 없지.. 또.. 단열은 잘 돼가지고 바람소리도 안들려요.. 이거.. 얼마나 써늘한지 알아요? 잡음이 하나도 없어.. 여기에 들어오는 것은 고통입니다.. 단, 앎에 대한 욕망이니까.. 그 고통이.. 욕망이 고통을 이기는 것이지.. 그 승리를 하기 위해서 들어오는 거야.. 혼자 몰래 즐기러 가는 게 아니라.. 그걸 이해해야 한다는 것이죠.. 이 지적인 혐오.. 배우는 자에 대한 혐오는.. 우리 사회를 막는 하나의 조건이에요.. 응원해 줍시다.. 뭔가를 알려고 하는 사람을.. 그렇죠? 응원해 주자고.. 그건 공공의 일을 하는 거잖아? 이렇게 말하면 니가 알려고 하니까 그런거지.. 아.. 또.. 아우 씨.. 이러면 안된다는 거에요.. -나 맨날 눈치 보면서 공부하는데.. -그러니까 그게 문제가 큽니다.. 이게 문화이기 때문에 우리는 알려고 하지 않는거야.. 이게 만약에 앎에 대한 욕구가 만약에.. 이게 좋은 것이고 사회에 공공에 이익이 된다..라는 생각이 된다면.. 희생으로 알 거 아냐.. 와.. 너 공부한다.. 아빠 공부하시는데! -유토피아에서는 희생으로.. -어.. 희생.. 학자가 희생이죠.. 희생자죠.. -그런까 모어는.. 성과를 내야 돼.. -안 내면 짤려.. -다시 일 하러 가야 돼.. 그렇다고 해서 일이 또 혐오도 아닙니다.. 일이 혐오도 아니에요.. 일하러 가면.. 아.. 일하고 다시 오면 되지.. 이렇게 하는 거에요.. 혐오도 아닌데.. 그런데 영광은 있죠.. 식자들은.. 사람들이 우러러 보니까.. 배움에 대한.. 배운 자에 대한 그.. 응원이 있으니까.. 나도 그 응원이 받고 싶어서 배울려고 하는거지.. 학자.. -우러러 보죠.. -네.. 그런데 우리는 안그런다는 거지.. 있는 자만 우러러 볼려고 그래.. 있는 자만.. 그렇죠? 있는 자가 훌륭한 아레테를 가진게 아니라고.. 훌륭한 사람이 아닌데도 불구하고 그게 역사적으로 증명됐는데도 불구하고.. 있는 자만 우러러 볼려고 그래.. 고개를 숙일 준비를 하고 있어.. 있는 자 앞에서는.. 그러지 말자.. 권력이 있는 자.. 돈이 있는 자.. 있는 자에게 비굴할 게 아니라.. 배운 자를 응원하고.. 배울려고 하는 자.. 앎을 의욕하는 자.. 이들을 응원해야.. 이 세계가 호기로 다시 변혁됐을 때.. 혁명의 때를 일으키지 않을까?라는 생각을 해봅니다.. 맞잖아요? 맞는 거죠.. 지도자는 똑똑해야 하고 품위가 높아야 합니다.. 서민코스프레가 지도자의 조건이면 우리는 퇴보한거야.. 지도자가 멋있어야 돼.. 레닌 얼마나 멋있냐? 심지어 히틀러도 멋있어! 봐봐.. 잘.. 지도자는 멋있어야 돼.. 그게 우리가 퇴보했다는 거에요.. 우리가.. 지도자는 이미 가치 중에 가장 좋은 것이 무엇인지 알아보고.. 그 가치 중에 가장 좋은 것을 체험하면서 이것을 민중들에.. 프롤레타리아에게 똑같이 시행시키고 싶어하는 사람인 것이지.. 그렇죠? 배우는 사람이어야 하고.. 그다음에 품위 높은 사람이어야 하는 것이지요.. 특히 철학과 경제학 같은 과학.. 기본.. 수학.. 이게 과학, 수학도 아니고.. 공학이지.. 철학과 공학에 눈을 떠야 된다고 생각합니다.. 기술을 잘 알고.. 좀 다룰 줄도 알고 그래야 되는데.. 식자는 또 다 기문이야.. 기문記問.. 나는 못다뤄가지고.. 아오.. 진짜.. 전구 하나 못갈고.. 그게 뭔 식자냐? 그렇죠? 그게 아니지.. 공학과 철학이 딱 있을 때.. 이것들이 이제.. 우리를 건강한 사회로 만드는.. 하나의 기본 조건이 되고.. 토대가 된다는 겁니다.. 유토피아의 토대는 이겁니다.. 유토피아의 토대는 우리가 학문을 증오하지 않는 것이고.. 그다음에 공동 분배만 원하는 것이 아니라 공동 생산의 경영까지도 원하는 것이고.. 기술발전에 대해서 우리가 혐오하는 것이 아니라 그것을 이해하는 거야.. 기술의 발전에 대해서.. 여기까지 나아가야만 좋은 국가의 토대가 마련될 수 있다는 겁니다.. 우리는 민족국가에 살잖아? 똥팔씨랑 나랑도 방송을 하지만 우리는 일주일에 한 번 밖에 못만나잖아? 그래도 친구잖아? 그런데 그 기독교적 원시공산주의체제는 뭐야? 맨날만나야 친구지.. 우리는 그런 사회에 안살잖아요? 우리는 방송으로 만나고 있잖아? 다른 분들도? 그런데 우리는 친구잖아? 그렇죠? 이런 사회에 어울리는 공산주의가 무엇인지를 우리가 고민해봐야지.. 자꾸 공동체, 공동체 하면은.. 자꾸 시골만 갈려고 그래.. 시골에도 공동체가 있는 것이지만.. 그 공동체는 도시의 공동체와 교환돼야 되는 거야.. 이렇게.. 교환.. 미워하는 게 아니라.. 그렇죠? 미워하는 게 아니라.. -유토피아.. 2년에 한 번씩.. 바꿔! -그렇지.. 나 안바꿀래.. 나는.. 그런데 여기 나와.. 도시, 농촌에 있고 싶은 사람은 농촌에 있어도 된다고 그랬어.. 모어도.. 나도 있을려고 그냥.. 안바꿔.. 거기 못살 것 같어.. 안바꿔도 된다고 그랬어.. 그렇죠? 여기까지가 제가 이해한.. 유토피아에 대한 인식입니다..
-자, 이렇게 해서 우리 토머스 모어 편.. 아.. 저는 유토피아를 읽으면서.. 없는.. 어디에도 없는 곳이잖아요? -네.. 뜻이요? -네.. 유토피아와 마키아벨리의 군주론과.. 좀 많이 대비되면서.. 마키아벨리의 군주론은 굉장히 현실적으로 우리가 어떤 판을 짜야된다..라는 이야기들을 하는 반면.. 유토피아는 어떤 이상점이라고 얘기해야 되나요? 채워질 수 없는 빈그릇을 향하고 있는 것인가? 아.. 조금.. 종교적인.. 그 부분이.. 그러니까 종교적이 부분도.. 상당히 내세 부분도 굉장히 많이 얘기하잖아요? 선택받은.. -군주론이 정치 이야기라면 이것은 경제 이야기 이구요.. 그게 상부구조라면 얘는 하부구조에 대한 이야기니까요.. 여기가 더 구체적인 것이죠? 군주론은 정치.. 그런데 둘 다.. 군주가 시작해야 된다..라는.. 의미에서 일맥상통하는 것은 있죠.. 현명한 군주가.. 현명한 지도자가 시작해야 된다..라는 맥락은 공통적으로 있습니다.. -유피테르가 만든 유토피아..? -네.. 유토퍼스.. -그렇네요.. 자, 이렇게해서 우리 유토피아.. 아.. 재밌습니다.. 저도 너무 재밌게.. 하나하나 이걸 꼼꼼하게 읽어봤는데.. 저도 이것을 읽으면서 우리가 추구해야 될 방향이고, 또 공상이기는 하지만.. 야.. 내가.. 정치지도자가 되면 이런 국가.. 진짜.. 만들어보고 싶다..는 생각들도.. 해보기도 했습니다.. -그런데 니체의 처남이 그런 생각 했다가 망했구요.. 맑스의 처남도.. 맞죠? 그런 생각 했다가 한 번 말아먹었죠? 많았습니다.. 라틴아메리카는.. 그런 계획도시들.. 공산주의의 계획도시들 많았었는데.. 노아의 방주처럼 다 꾸려가지고.. 가가지고 실시할려고 했던 기회들도 많고 그랬는데.. 성공한 사례가 없죠.. 그런 것들이 있어서.. 아직도 라틴아메리카는 좌파들의 전통이.. 역사의 깊이가.. 룰라 다시 재생했잖아.. 룰라.. 브라질 룰라.. 다시 왔어.. 룰라가 뭔지 모르면 그냥 검색해보면 됩니다.. 룰라 다시 왔어.. 그러니까 만만하지 않아요.. 거기도 좌파적 전통이라는 게.. 몇 백년 된거야.. 한국은 좀 없죠.. 이제부터 세웁시다.. 좌파적 전통에 대해서 좀.. -자, 이것으로 토머스 모어 편 마치도록 하겠습니다.. -한 천억만 있으면 어떻게 해볼건데.. -섬 하나 사서? -아, 섬 안사도 돼.. 섬 비싸.. 그리고.. 기반 시설이 너무 많이 들어.. -이것으로 마치도록 하겠습니다.. -고맙습니다..
-어디에도 존재하지 않을.. 혹은 존재하지 않을 장소라 말하지 말라..
결코 자본주의는 마침표가 될 수 없다..
자본주의라는 늪에서 유토피아라는 꽃은 더욱 선명해질 터..
아직..이라는 부사가 여전히 팔팔하다..

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