<철학의 역사 르네상스5> 65 회 보카치오편 - '예술은 어떻게 정치가 될 수 있는가'

https://youtu.be/6sC-jHv3mlo

 

나는 진보다. 생활이 내 선언의 무대고, 말과 글과 몸이 내 무기다. 나는 무직이다. 착취를 거부한다. 내 노동은 자본의 이익에 기여하지 않는다. 나는 혼자다. 등록된 단체가 없다. 자유가 내 벗이고, 아이들이 내 스승이다. 진보, 무직, 홀로서기는 내 존재의 등대다.

 

세계에 있었으나 미처 깨닫지 못한 철학의 영광을 위한 방송, 두남자의 철학수다 철학의 역사편, 제65회를 시작하겠습니다. -네, 반갑습니다. 일상생활의 혁명을 지속하는 매력남 일지매 똥팔씨 입니다. -인문학도 메뚝씨 입니다. -왜? 페이퍼 르네상스 사장님이지..? -사장 아닌데요? -사장 아니야? -네, 아니에요. -직원이야? -직원도 아닌데.. -아무것도 아니야? -네. 저자에요. 아무것도 아니야.. 직원도 아니고 사장도 아니에요. 나는 아무것도 없어. 등록된 단체가 없습니다. 사람도 만나지 않으니까.. 아무튼 그렇습니다. 오늘 보카치오라는 3대 피렌체의 거장이죠? -단테, 페트라르카, 보카치오.. -이 3인방은 뭐.. 안들어 볼 수가 없잖아. 우리는 교육의 공해에도.. 교육의 공해에 노출돼야 되니까.. 이 교육의 공해라는게 뭐냐하면 안알아도 될 것을 알 수밖에 없는 구조에요.. 이 공해가 얼마나 심각하냐면, 90년대 학교에 다녔던 사람들은 어떤 특정한 노래가 딱, 요즘 90년대가 계속 유행이니까.. 틀면 그 노래를 따라부를 수 있어.. 합창이 가능합니다.. 우리는.. 그냥.. 생각은 안나도.. 그 노래를 다 들을 수밖에 없어요.. 뭐 듀스나 서태지나 뭐.. 그냥 틀면 어~~ 내가 몸이 따라가 이렇게.. -그렇지, 저절로 나오지 막.. -이제 독재적인, 그 문화독재의 한 양상인데요.. 이거하고 똑같이 교양독재의 한 양상으로서 우리는 단테와 보카치오와 페트라르카를 알 수밖에 없는 거에요.. 그래서 안알아도 되는거야.. 알 수밖에 없기 때문에 안궁금해.. 제가 찾아봤어요.. 금성 교과서에.. 교과서에 어떻게 얘네들이, 르네상스 인간들이 묘사돼있는지, 그리고 똑같은데 단테뿐만 아니라 이제 미켈란젤로하고 라파엘로에서도 할텐데.. 미켈란젤로같은 경우는 너무 많이 들어봤잖아요? 그리고 이거 손가락 그림은, 천지창조 그림은 누구나 다 봤잖아? 그래서 아는게 없어, 미켈란젤로에 대해서.. 아는게.. 안알아도 되는거야.. 왜냐하면 공해였으니까.. 외워야 되고.. 공해였으니까 안알아도 되는거야.. 수능 문제에 출제되는 순간, 그 지식은 망각돼야될 지식으로 변하는 거에요. 왜? 이것은 내가 자유롭게 선택되지 않은 모든 노동은, 육체와 정신 노동.. 노동은 인간을 불쾌하게 만들거든요.. 내가 의지로서 선언하고 그것을 감당하는 것들은 보상이 없어도 충족스러운데, 강탈당한 것들은.. 절대로 안됩니다. 그런 측면에서 중학교 교과서에 르네상스에 대한 서술이 이렇게 써있는 것, 그것을 한번 짚고 갑시다. 그럴 듯 해요.. 공해는 항상 그럴 듯 합니다.. 왜냐하면 공해가 공해로서 보이면.. 그렇죠? 그러면 공해.. -혐오스럽겠지.. -그렇지.. 따라서 공해는 연기해야 돼.. 대도시가 공해 자욱하잖아요.. 나는 대도시에서 담배를 혐오하는게.. 대도시 자체의 공해에 대한 은폐술 이라고 생각하거든요.. 저는.. 은폐술.. 그래서 공해가 많은데일수록 담배를 더 혐오한다는거야.. 이건 맞아요.. 이게.. 이게 은폐술이라고.. 그러니까 왜 우리는 다 노출되어 있는데.. 이런 불행한 공간에.. 너는 너 혼자 더 큰 쾌락을 얻느냐.. 라고 하는 그 삿대질이죠.. 그 마녀사냥이 시작됐을 때 하나의 응시가 정립되고, 그 응시는 원래 있었던 다양한 문제들을 각색시키죠.. 이렇게.. 공해란 그런 것.. -못보게 만들어버리는거지.. -네.. 그러니까 단테 페트라르카 보카치오를 르네상스인으로서 이렇게 공부하면서, 외우면서.. 우리는 그 르네상스가 별거 없다라고 치부해버린다고 이렇게.. 아.. 별거 없는거네.. 뭐 이렇게.. 르네상스처럼 살 필요 없잖아? 가끔 관광만 가면 되지.. 이렇게.. 치부해버리는 거죠.. 그리고 그리스,로마 문화가 되게 중요하면서 민주주의는 거기서 도래했다.. 그러면서 그리스, 로마적인 인간의 기질을 한번도 체험해본 적이 없어요.. 그 역사의 결을 느껴본 적이 없다고.. 교과서에 안나와있어.. 이게 탈정치에서 중립적으로 나와있죠.. 이 기술이.. 그 나라의 교양 수준입니다.. 교양수준.. 그러니까 서양이.. 교양수준이 높은 이유는 그만큼 많이 저항하고 지랄했기 때문이에요.. 우리가 유럽을 부러워하는 이유는.. 그만큼 많이 내전.. 내전이라고 표현할만큼.. 많은 투쟁을 겪으면서 만들어졌기 때문입니다. 거역하고 저항하고 지랄하고.. 이래가지고 만들어진 문화인거야.. 이 다양성이라는게.. 어? 정책 몇개 바꿔서 수립할 수 있는, 얻을 수 있는 다양성은 없습니다. 안돼.. 시간이 걸려요.. 그리고 비용이 요구됩니다.. 따라서 우리는 철저히 준비하면서 그 비용을 조금이라도 줄일려고 애를 쓰는 것이지.. 누가 정책을 이렇게 딱 하면, 이게 쉽지 않습니다.. 그렇게 될려면.. 진짜 메디치같은 현명한.. 페데리코나 메디치.. 이런 현명한.. 기도발도.. 이런 현명한 군주가 탁 나와서.. 한방에 개혁을 해야 돼요.. 그렇기 때문에 보르자를.. 마키아벨리가 칭송한거죠.. 여하튼.. 그 부분에 대해서는 마키아벨리 편에 하기로 하고.. 금성출판사에.. 한국이 교양사에 대한 기술.. 이 공해의 은폐술에 대한 이야기를 하면서.. 오늘 보카치오.. 볶아봅시다.. -저기야? 고등학교? -중학교.. 고등학교는 잘 안나와.. 이런게.. 고등학교는 교양을 공부하면 안돼.. 이건 정말.. 그 반역죄에요.. 고삐리가 왜 교양을 공부해? 바빠 죽겠는데.. 수학 문제 빨리 빨리 풀어.. 영어 단어 빨리 빨리 외우고.. 교양을 왜 쌓아 니가? 바쁜데.. 교양은 중학교 까지.. -그런데 난 고등학교 때까지 그래도.. 국어 시험본다고.. 한국문화 단편선.. 그렇게 책 안읽던 내가.. 그 단편선들을 다 읽어냈거든.. 그러면서 교양을 쌓았지.. -그게 무슨 교양이야? 외웠지.. 교양을 쌓았어? 그리고 교양을 왜 쌓아? 그러면 시 얘기해봐.. 외운 것.. 몰라요.. 우리는 이따가 백석 시 얘기할텐데.. 그거.. 이미 폐기처분했죠.. 그래서 우리는 단편 문학 그 이후로 안읽잖아.. 그 아름다운걸.. 안읽죠.. 그리고 그 단편문학들의 일부가 이 보카치오에서 들어왔다는 사실을 모르잖아.. 모르죠.. 우리는 아마 데카메론 읽으면.. 야.. 이것은.. 자식 교육하는 애들은 저 책장 구석에 숨겨놨어.. 장난 아니야.. 막 깜짝깜짝 놀라.. -나는 정욕이 막 불타올라.. -그래서 읽을 수가.. 이거 읽지.. 아니 얘기 안할거에요.. 얘기 안할건데.. 할일 없는 분들은 좋아할겁니다. 아.. 이거는.. 거의.. 진짜.. 와.. - 내 속에 있는 정욕들이 막.. -그리고 이게 되게 세련됐잖아요? 비유가.. -훌륭한데? -거기 나오는 수도사들이 아주 훌륭하잖아요? 와.. 장난 아니에요.. 그러니까 이제.. 그.. 사이비 종교 교주가 되고 싶은 사람들은 한 50번 읽으시면 딱 좋아.. 딱 좋아요.. 딱 무슨 목사처럼 될 수 있어요.. 아.. 훌륭해.. 얘기 안할거에요.. 데카메론.. 옛날부터 제가 별로 안좋아하는 책이기도 했는데.. 그래서 어디 처박혀 있었는데 없어가지고 다시 샀어.. 예전에도 그렇게 느꼈는데.. 지금도 마찬가지에요.. 그렇게 느껴요.. 나는 고등학교때 읽었던 기억이 있는데.. 너무 재밌게 읽었던 기억이 있는데.. 선생님이.. 나는 고등학교 3학년 때 담임이 국어선생님이었거든요? 문학 선생? 읽지 말라고 하는.. 그런 느낌이 나요.. 읽을 때 막 위아래로 쳐다보는.. 그런데 당연히 보카치오는 읽어야되는 거잖아? 그렇죠? 그런데 나는 조금.. 몇 글자 안읽었는데.. 쭉 읽다가.. 읽지 말라는 표현에.. 아 이거 시험에 안나오는건가? 그래서 집어 치웠지.. 유일하게 그래도 고대 나온 분이라.. 유일하게.. 언어영역을 그분의 도움을 받을 수 있었거든요.. 제가? 유일하게.. 나는 거의 상고출신이라.. 종합고등학교라.. 공부를 가르쳐준 사람이 없는데.. 유일하게 그래도 공부를 가르쳐줄 수 있었던 선생이 고3때 담임이었는데.. 물론 대충 가르쳤지만.. 별명이 아즈라엘이었든.. 아즈라엘.. 아.. 그래가지고.. 진짜.. 아, 지랄.. 아 지랄해.. 이게 아즈라엘이에요.. 별명이.. 담임 선생님 별명이.. 아 지랄해.. 아주 그냥 조회시간에 맨날 지랄하니까.. 빨리 끝내줘~! 그래가지고 아즈라엘인데.. 아무튼 그 아즈라엘 선생님이 유일하게 또 도움이 됐어요.. 이,이,이, 이것들은 읽으면 도움이 된다.. 그러면 진짜 수능모의고사에 나오더라고.. 나머지는 없었는데.. 아무튼.. 그런 선생님이 기억이 나서.. 이 말씀을 드립니다.. 한국의 교양 수준에 대한 판단.. 14~16세기에 걸쳐 유럽에서 고대 그리스 로마의 인간중심적 문화를 부활시키고.. 인간의 자유와 존엄성을 중시하는 새로운 문화운동이 일어났다.. 이를 르네상스라고 합니다. 르네상스가 가장 먼저 일어난 곳은 옛 로마제국을 무대로써 풍성한 고대문화 유산을 간직하고 지중해 무역의 중심지로 경제적 번영을 이룬 이탈리아였습니다. 이탈리아 어디? 르네상스는 도시 유복한 가문의 후원을 받으며 전개되었습니다. 레오나르도 다빈치와 미켈란젤로는 그림과 조각을 통해 인간의 아름다움을 사실적으로 묘사하였습니다. 페트라르카는 인간적인 사랑을 아름다운 서정시로 표현하였으며, 보카치오는 데카메론에서 인간적인 사랑의 욕망을 사실적으로 묘사하였습니다. 어떻게? 예화를 들 수가 없지.. -큰일 나.. -장난 아니야.. 아이들이 읽고 싶어서 난리일거야.. 그럴 듯하지만, 르네상스라는 개념이 모호하죠? 없어요. 뭐라는거야.. 이게? 사실적? 인간적? 인간적이라는게 도대체 뭔데? 교양이라고 하면서 그 교양이 도대체 뭐냐? 자.. 교양있는 인가.. 뭐야? 착한 인간? 착한 인간이 데카메론을 써? 이건 절대 쓸 수가 없어요.. -적절히 떠들(떠돌?) 줄 아는 인간? -그때도 인문주의 얘기했지만, 교양이라는 것은 단점이 없는 겁니다. 내가 교양이 있다..라는 것은 내가 모르는 바가 별로 없기 때문에.. 모르는 분야가 없기 때문에.. 판단.. 모른다는 것은 판단할 수 없다는거야.. 판단할 수 없다는 것은 자신감이 없다라는 것이지.. 그러니까 교양있는 인간은 자신감이 다 있어서 판단할 수 있다는거야.. 모든 분야에.. 과학이든 뭐든.. 내가 주관이 있다는거지.. 판단가능하다는 거죠.. 그러면 어.. 이 사람 교양이 있어.. 그러면 이 사람은 판단 가능하다는거야.. 내가 오페라를 들으면 오페라를 판단할 수 있고, 그림을 보면 그림을 판단할 수 있고.. 그렇죠? 과학이론이 나오면 이 과학이론이 쓰레기인지, 사기인지.. 거의 대부분이 사기지만.. 판단할 수 있고.. 그렇죠? 경제이 데이터를 보면 그것을 판단할 수 있어.. -뭐 예를 들기를.. 하얼빈에서 이토가 그 사진 기사를 찍는데.. 야야 그냥 다 찍어.. 이게 아니라 -구도를.. -다, 구도를 설명해 주잖아.. 여기서 어떤 포즈로 찍어야 되고.. -표정, 구도.. -그런 것들을.. -설명해주죠.. -어, 대단하더라고.. 그거지.. 판단을 내리는 것이니까.. -그렇죠. 판단을 내릴 수 있는 인간이 교양있는 인간이에요.. -아, 이거 제가 잘 몰라서.. 그러면 교양없는 놈이야.. 이 분야는 나는 모르는데.. 그게 교양없는 사람이야.. 그래서 르네상스는 전문가하고 완전 다른.. 지금의, 오늘날의 우리 인간들하고는 완전하게 다른 것이죠.. 그걸 몰라? 헐.. 이런 거에요.. 몰라도 피렌체는 아는척 해야돼.. 모르는게 있으면 큰일나는거야.. 모르는게 있는 순간.. 너는 시민이 아니야.. 이방인이야.. 모르는게 있는 순간.. 약점이 들통나는거지.. 이걸, 이 유산을 그대로 물려받은 애들이 파리 아냐.. 그 유산을 따라한거죠.. 피렌체 보고 놀라가지고.. 피렌체 어떻게 사나? 생활 보니까.. 문화 보니까.. 아.. 얘네들 이렇게 잘난 척 하더라.. 아는게 많아야 되더라.. 그리고 아는 것을 또 정리하더라.. 문학은 이렇게, 시는 이거.. 그다음에 고전 문학의 데이터.. 이거 이렇게 목록으로 만들더라.. 그 목록을 모르면은 이방인이라고 생각하더라.. 이방인이라고 생각하고 위아래로 쳐다보더라 이렇게.. 그래가지고 밀어내더라.. 시민이라는 자격을 안주고.. 이것을 우리가, 파리의 중산층이, 우리도 배워야 한다.. 그런거잖아? 그게 오늘날의 파리 문화죠.. 그러니까 위아래로 쳐다보잖아 맨날.. 이거 피렌체에서 배운 거에요.. 이게 르네상스적 인간입니다. 단점이 없어야 돼.. 단점이.. 단점이 없어야되기 때문에 엄청 바뻐 얘네들이.. 바뻐 진짜.. 공부해야될 양이 장난이 아니야.. 너무 바쁜거야.. 판단을 내려야 되니까.. 모르면 안돼.. 시사, 교양, 정치 뭐.. 나라.. 모르면 안돼.. 그러니까 얼마나 바쁘겠어.. 이 르네상스 인간들이.. 이거 오래 살기가 힘들어 이게.. 목숨이.. 장난 아닌거죠.. 그러니까 이런 미지근한 유희를 즐기는 사람이 아니야.. 그리고 여기서 인간적이라고 할때.. 데카메론 얘기했지만.. 이게 인간적인 인거야.. 이게.. 완전 완벽한 19금.. 이게 인간적인거야 이게.. 이게 인간적인거야.. 아 내가 말해주고 싶다.. 이거.. 장난 아니에요.. 이게.. 이게 인간적인 거에요.. 선하고 착하고 순한 것은 인간.. 비인간적인 거에요.. 따라서 인간적인 욕망을 사실적으로 묘사했다는 것은 이게.. 날것으로 묘사했다는 것이지.. 날것으로.. 이게 묘사했다는 것이지.. 아.. 인간적으로 묘사했다? 는게 따듯하게 묘사했다? 이런거 아닙니다. 절대 아니에요.. 그러니까 르네상스라는 개념은 복종의 시대에서 자유의 시대로 전환했는 겁니다. 저항하고 있다.. 전환을 통한 우리의 저항의 시대라는 것이지.. 이 저항을 위해서는 지성과 감성, 그러니까 오성과 대비되는 감성.. 이게 완벽하게 단점없이 통일되어 있어야 되는 거에요. 바뻐 그래서.. 이 통일된 인간이 전인인거죠.. 교양있는 인간이고.. 모르는게 없어.. 단점이 없어야 돼.. 심지어 얼마나 모르는게 없어야 되냐면.. 내가 어떤 집에 들어갔는데, 석공이 이걸, 몇시간 걸려서 만들었는지에 대한 기술도 알아야 돼.. 우리는 그걸 아예 상상도 못하죠? 예를 들면 도로를 깔았는데, 아 이거 노동자 몇명이 며칠 걸린거야.. 이게 들어와야 돼요.. 이게.. 이제 알베르티편 하겠지만, 이게 완벽하게 들어온 애가 알베르티 입니다. 그 친구 기베르티.. 그 청동문 만든 애.. 기베르티가 이런 말을 해요.. 이 세상에 모든 것을 배운 자는 타국에 있어서 결코 이방인이 아니다.. 다시 말하면 이방인이란 누구라고? -관심 없는 인간이지.. -그렇지.. 아니 단점이 있는 거야.. 판단을 못내리는 게 있는거야.. 모르는 사람.. 모르는게 있는거야.. -지금, 오늘날로 따지면은 관심이 아예 없는.. -전부다지.. 전부다야.. 우리는.. 난 철알못이라서.. 나는 교양을 몰라.. 교알못이라서.. 이거 다 이방인이야.. 시민은 누구야? 그런걸 모르면 안돼.. 바뻐 그래서.. 이방인이라고.. 그리고 이 권리를 확실히 인정해 줍니다. 재산을 빼앗기고 친구가 없어도 그는 온 도시의 시민이며, 두려움 없이 운명의 변화를 경멸할 수 있다. 경멸.. 운명을 경멸한다.. 이게 기베르티가 말하는 당시의 전인입니다. 따라서 판단을 내릴 수 없는게 없는.. 모든 것을 다 판단할 수 있는 긍지야..이 긍지가 운명의 변화까지도 경멸할 자신감이 생기고, 얘네는 국적이 필요 없어.. 이런 사람들한테는.. 그 무명의 인문학자 한명이 이런 말도 했어요.. 배움이 있는 자는 어디에 자리를 펴든 그곳이 바로 고향이다.. 그러니까 전인은 르네상스 시대의 전인은 비자, 여권 없어.. 나! 페트라르카야! -나, 단테야! -알았어 알았어, 문 열어줄게.. 이런거죠.. 이런거에요.. 그것에 대한 존경과 찬사가 있었다고.. 따라서 르네상스를 부르크하르트의 말로 재편성해서 또 말씀드리면 모든 수단을 의식적으로 계획하고 강구(?광고?)하는 것.. 설계도가 있어야지.. 설계도를 읽을 수 있어야지.. 그 도로가 노동자 몇명이 몇일에 깔았다를 알 거 아니에요? 설계도를 볼줄 알아야.. 이 건물이 어떻게 개선돼야할지를 알 거 아니야? 그렇죠? 그러니까 공학 또한 알아야 된다는 것이야.. 공학만 알아야 된다는게 아니라! 공학 또한 필요한거야.. 단점이 있으면 안되니까.. 그러니까 인공물로서의 국가, 인공물로서의 문화라는 것은..  최고의 인격, 최고의 인격은 한 분야를 최고로 하(?아?)는게 아니라.. 모르는 게 없는.. 입니다.. 단점을 보완하는... 이런거죠.. 완성을 향한 충동이죠.. 이 충동이 그리스 로마 시대 이후에 최초로 그리고 최후로 도래한 시대가 르네상스 입니다. 그러니까 우리가 맹목적 에너지로 수립한 도시가 아니야.. 이탈리아의 그 소도시들은.. 충동으로 막.. 그런건 상하이에 다 있지.. 그런거 말고.. -계획한.. -그건 외설이 아닙니다. 그리고 데카메론도 상당히 야시시 하지만 이건 외설이 아니야.. 한마디로 포르노가 아니야 이건.. 에로티즘 이라고.. 한끗차이 같죠? 그건 우리의 안목이 그정도로 형편없기 때문에 한끗차이인 거에요.. 사실을 사실 그대로 묘사한다? 재현할 수 있다? 그건 뻥이야.. 사진이 사실입니까? 사진이 나와서 회화가 죽었어.. 지랄하고 있네.. 사진이 나와서 회화가 더 살았어.. 더 비싸졌어.. 사진이 나오고!! 어떻게 사진이 나오고 회화가 죽습니까? 어떻게 재현을 똑같이 복사한다고 믿어? 재현이 사실의.. 재구성 없는 사실이 가능합니까? 이게? 르네상스가 재현의 시대.. 또 진중권 깔텐데.. 미학오딧세이 이거.. 하여튼 형편없는 책 써가지고 사람들이.. 좌파들의 통념에 이상한 것을 자꾸 심어줘가지고 그래.. 재현이 가능합니까? 불가능해요.. 재구성없는 재현이 가능해? 복사 붙여넣기도.. 종이라는 매개가 있어요.. 따라서 종이마다 다 달라.. 엄청나게 달라요.. 그걸 우리가 모르고 같다 라고 명령하면 그 명령을 받은거야.. 이거.. 같다? 이건 같은거라고 우리가 인식해야돼! 네.. 이렇게.. 인쇄를 해보면 아는데요.. 종이의 색깔에.. 되게 여러가지 종이가 있는데요.. 인쇄를 해보면 아는데.. 거기에다가 내가 그림을 하나 삽입하려면 이 변수가 장난이 아니에요.. 장난이 아니야.. 심지어 있잖아요.. 아이패드로 보는 것과, 탭피씨(?tablet pc?)로 보는 거하고 다르잖아? 그것 조차도 다르다고 우리는.. 그건 날렵하게 인식해.. 역시 애플이 최고야.. 이러면서.. 그건 날렵하게 인식해.. 그런데 종이마다 다른.. 그다음에 종이만 다릅니까? 하얀색이 그냥 하얀색이야? 우리 주변에 천지에 날리는(? 난리인?) 이런 다른 색깔들은 인식 안해.. 그리고 역시.. 아이폰 이 색감이 달라.. 이지랄하고 있다구.. 이게 편파적인 거라는 거죠.. 이렇게 되면 충동으로 막.. 힘으로 막.. 세울려고만 해.. 세울려고만 한다고.. 위로.. 이게 짐승이지 뭐야..? 가축이지 이게.. 짝짓기 시절에만 하는 가축.. 그러니까.. 이건 외설이 아니에요.. 우린 그렇게 판단하면 안돼요.. 아.. 역시.. 금기를 허물었어? 아니야.. 일단 그런 이야기들, 금기를 허무는 이야기들 있잖아요? 아이들용 이라는게.. 르네상스 시대에 일단 없었어.. 르네상스 시대까지도 아이들용이라는게 없었다고.. 아동은 근대에 탄생된 개념이기 때문에 아이들 용이라는 개념이 없었어요.. 아이들은 그때 그냥 경쟁시키고, 살아남는 놈만 가문을 위해 키우는 거에요.. 경쟁에서 진 놈은 그냥 폐기야.. 폐기.. 이게 아직도 르네상스.. 그게 저항과 저항을 통해서 목숨값은 일치하다는 것을.. 이게 르네상스 이후에도 몇백년동안 하면서.. 정확하게는 1848년 혁명 이후에 조금씩 만들어진 거에요.. 1789말고.. 1848.. 왜냐하면 노동자들의 자식들을 키워야 됐으니까.. 그러니까 우리가 알고 있는 지식이 대부분은 이상하다는거죠.. 19금 자체가 아니야.. 율리우스 2세가 동성애자고, 당시의 피렌체의 남자 중에 1/3이 동성애였다는 기록도 있어요. 그것은 이제.. 법적으로는 아닌데.. 다빈치도 양성애자 잖아요? 다빈치도.. 그래서 쫓겨날 뻔하잖아.. 그래서 메디치가 구해주잖아..? 몰랐지? 메디치가 구해줘.. 왜냐하면 자기 친척도 엮여있어가지고.. 그게 원래 정치적 탄핵이에요.. 그냥 기소하는게.. 피렌체인들에게는.. 아 정말 그게 법적으로 틀렸어! 그래서 기소하는게 아니야.. 정치적인 탄압이라고.. 정치적으로.. 정치적으로 쟤를 몰아내야 되는데 뭐 꼬투리 잡을꺼 없나? 뒤지다가 오늘날의 검사랑 똑같은거야.. 꼬투리 잡을 꺼 없나? 하고 뒤지다가 그게 걸리는 거에요.. 다시 말하면 르네상스인은 모든 것을 내가 의식적으로 계획하는 것이고, 그게 자신감의 긍지고, 자신감을 보완하는 총체적 앎이고, 거기다가 거짓 겸양이나 위선을 알지 못하는 거에요.. 그렇죠? 그러니까 알몸을 까는 거에요.. 실력이 없는데 주둥이로 먹고 사는 사람이.. 여기에 가능하지 않아요.. 내가 르네상스 좋아하는게 그거에요.. 우리는.. 실력이 없는데 이 주둥이로 먹고 사는 사람이 너무 많잖아? 그래서 집단을 형성하잖아? 집단을.. 항상.. 집단.. 그렇죠? 누구하나 뜨잖아? 그러면 주변에 훅 모여가지고 집단을 형성해가지고 자기가 지분을 하나씩 가져가면서 명성을 또 드높이잖아요? 진보팔이들이 하는게 그런거잖아? 보수팔이나 진보팔이 다 그런거잖아? 그래가지고.. 꼴라보 한다면서 이렇게.. 꼴라보는 씨.. 데카메론이나 읽어 임마.. 그런거죠? 이게 반민주적이라는 생각은.. 저는 오래된 전통이구요.. 오늘 시사공명에서 다룰 안중근에 대한 이야기도 그.. 제 확신에 대한 보탬이구요.. 연료입니다.. 이 인간의 배짱은 오래된 전통이지만, 그 전통을 실현했던, 시기가 그렇게 많지 않은데.. 당연히 르네상스구요.. 예전에 한번 말씀드렸었는데, 갈매기의 꿈에 나오는 이 말을 실천하고 싶어서에요.. 갈매기의 꿈에.. 한 마리의 갈매기를 스스로 자유롭도록 인식하도록 만드는 것과, 조금만 시간을 들여 연습하면, 그 자유로움을 누구에게나 입증할 수 있다는 것을 믿게 하는 일이 지상에서 가장 어려운 일이라니.. 그런 일이 왜 그토록 어려울까? 저도 이해할 수가 없어요.. 이해가 안돼 이게.. 이건 이해되는게 아니라.. 협상되는게 있고.. 협상하지 말아야할게 있어요.. 다 협상해? 다? 그러면 왜 살어? 씨.. 아니죠 이게.. 조금만 시간을 들여서 연습하면 내가 자유롭게 스스로 선택하고 판단하고 그 확신에 찬 인간의 결을 만들어낼 수 있는데.. 왜 우리의 관성화된 내 감각을 반대.. 관성화된 내 감각이라는 것은 명령을 받는 거에요.. 자기 선택권이 아닙니다.. 나는 이걸 좋아하는데.. 그걸 좋아하라고 명령을 받은 거에요.. 이걸 우리는 좋은 말로 사회화 라고 하죠.. 사회화됐다는 것은 그걸 하라고 명령을 받은 겁니다.. 그러면 아이들이 태어나면서부터 그게 좋은거라면 기질적으로, 유전적으로.. 내가 지금 좋아하는 것을 좋아해야될 거 아니야? 아이들이 태어나면서부터 모니터에 빠져가지고 이런걸 좋아해야 되는데.. 왜 애들은 뛰어다니면서 밖으로 나갈려고 그러냐구? 학습된거라니까.. 그렇죠? 아이들은 모니터보다 책 읽어주는 것을 훨씬 좋아합니다.. 그것은 내가 증언할 수 있어.. 100%야.. 엄마 아빠가 이렇게 보고 있고.. 막 뭐 했다 그러면.. 아.. 엄마 아빠.. 선생님도 그러잖아요.. 선생님들.. 그렇죠? 똥팔씨가 잘하는게.. 그거.. 컴퓨터 꺼버리는 거잖아? 그래서 메신저가 안와가지고 맨날 방송나오죠.. 똥팔쌤.. 교무실로 오세요~ 모니터.. 심지어.. 전화기도 꺼놔버리잖아.. 그런 거에요.. 그런데 아이들은 훨씬 좋아하죠.. 그렇죠? 그런데 수업할 때 어때? 계속 뜨거워.. TV 계속 켜놓잖아? 수업할 때.. 그렇죠? 이러면 아이들이 좋아하냐고.. 안좋아하는건 학습 당한거야.. 그러니까 내가 좋아하는건 학습 당한거라고.. 뭘 더 좋아해? 모니터 없고, 그 유치원 애들.. 아예 어린 애들 해보면 알아요.. 누워가지고 책읽어주면 그렇게 좋아해.. 자~ 누워서 책 읽고, 다음 코스, 모래밭 가서 놀고.. 자~ 다시 누워서 책읽고, 다음 코스 모래밭 놀고.. 이러면 그 선생님 인기 짱.. 인기 짱이야.. 제일 좋지.. 놀고 와서 졸려울 때 책 읽어주고.. 그러면 자잖아? 애들이.. 그리고 자고 일어나서 간식 먹고 또 놀러 가고.. 놀다 지치면 다시 이렇게 들어와서 책읽다 또 자고.. 이러면 이게 얼마나 행복해? 최고죠.. 이게 최고야.. 아이들 교육법에 이것 보다 좋은건 없지.. 이걸 감당해줄 수 있으면 그건 최고의 어린이집이고.. 그 선생님이 최고의 인기죠.. 그런데 어떻게 해? 요즘에는.. 자.. 한편만, 뽀로로 한편만 더 보고~ 자~ 뭐 한편만 더 보고.. 너네는 이런거 알아야 돼.. 그래서 아이들이.. 어른들이 좋아하는 체제의 복종의 감각을 빨리 배우는게.. 자기한테 이득이라는 걸 알기 때문에 그렇게 스마트폰 금방금방 배워요.. 그건 스마트폰이 매력적이라 배우는게 아니에요.. 시대가 그걸 배우라고 강요한걸 배운거지.. 아이들은 약하잖아.. 따라서 뭘? 더 빨리 배워? 하라는 걸 더.. 명령에 금방 더 순응해요.. 그 명령에 순응한 거에요.. 그러니까 우리의 거짓된 감각이.. 갈매기의 꿈이 이루어지지 않는 거에요.. 조금만 시간을 들여서 연습하면.. 지상에서 가장 어려운(?).. 자유로움을 느낄 수 있다니까..?

조금만 시간을 들여서 연습하면 자유로움을 누구나 느낄 수 있어요.. 짜라투스트라는 이렇게 말했다.. 를.. 제가 53번 읽었는데.. 그.. 조금만.. 지금도 많이 까먹었어요.. 조금만 (시간을) 들여서 한페이지만 읽으면 자유가 뭔지.. 그냥 옵니다.. 그런데 우리는 체제에 너무나 무리에(?) 복종해서.. 그 두세페이지 읽을 근육까지 잃어버린 것 같다는 생각이 들어요 요즘에는.. 그것도 못읽겠구나.. 이미지가 없으면 도대체 이해를 못하는구나.. 이 말은 그만큼 내가 스스로 이미지를 구성을 못한다.. 이미지가 나쁘다는 얘기가 아닙니다.. 이미지를 스스로 구축을 못한다는 거에요.. 그러면 나의 지식의 주권이 상실됐다는거지.. 공해에 쩌들어서.. 이걸 청소해야 합니다.. 이걸.. 자.. 이 관성화된 감각이 계속 이어진다는 것은 감각이 정치화됐다는 거에요.. 맞죠? 감각을 이용해서.. 감성을 이용해서 정치가 한쪽으로 사람을 길들인다는 거지.. 그게 정치 아닙니까? 권력을 행사한다는 거에요.. 그러니까 예술이 어떻게 정치가 될 수 있는가를 읽으면 오늘 보카치오 내용을 보태서 읽을 수 있는데.. 일단 예술이 정치가 되려면 두가지 방법이 있습니다. 하나는 정치적 예술이라고 부를 수 있어요.. 정치적 예술.. 그게 뭐냐면은 풍자와 선전 이런걸로, 직접적으로 현실정치로 바꿀려고 하는거죠.. 러시아의 구축주의자가 했죠.. 그다음에 또 누가 있어? 히틀러가 했죠.. 그래서 우리는 이 선전도구, 정치도구로 보면.. 아 다 파시즘? 이렇게 상상한다구요.. 원래는 뭐야? 좌파들이 먼저 했던 거에요.. 그.. 이.. 원류가 있어요.. 이 원류.. 이 정치적 예술의 원류가 누구냐? 방송에서 했던 애.. 프란치스코죠.. 프란치스코.. 이 정치적 예술의 선도.. 프란체스코 입니다.. 조토야 일루.. 아, 조토가 그 다음에 그렸지.. 벽화 그려.. 프레스코화로 싹.. 쫙 그려.. 일대기를 쫙.. 글자 모르는 애도 성경의 말씀을 현실적으로 느낄 수 있게.. 그러면 성스럽게 그리지마.. 니 옆집 형처럼 그려.. 이런 거잖아.. 니네 동네에 가장 잘생긴 애가 있을 거 아냐? 있죠. 봤지? 봤죠. 그래 그렇게 그려.. 이렇게 된거지.. 이게 정치적 예술이에요.. 그런데 요즘에는 이 정치적 예술은 선전으로 이용되는 것이지, 예술이 아니다 라고 자꾸만 생각하나봐요.. 아닙니다 이 정치적 예술의 계몽성은 예술입니다.. 아직도 나는 이제 살아있어야 된다고 생각해요.. 그런데 하나가 더 있어요.. 하나가 더 있는데 뭐냐하면 랑시에르가 주장한건데.. 감성 정치 구조를 변화시키는 것.. 그러니까 감성을 바꾸는 거죠.. 이걸 미학적 정치라고 명명할 수 있을 것 같습니다.. 이게 뭐냐하면 감성은 일단 지성과 대비되는 개념이에요.. 지성은 오성이죠? 감각, 지각, 오성.. 그렇죠? 세번째 인식의 과정.. 그렇죠? 인식의 단계.. 세번째.. 그러니까 세번째 인식의 단계라는 것, 이것은 숫자로 다 객관화시킬 수 있는 정도의 인식단계.. 객관적이니까.. 객관적이라는 것은 내가 어떻게 되는거야? 사물화되는 거잖아요? 물화돼야만 객관적이 되죠? 내가 물화된다는 것은 내가 숫자화된다는 뜻이기도 합니다. 이게 내가 숫자화되고 물화돼서 만들어진 지식.. 이게 객관적 지식이고 이걸 오성이라고 부르죠.. 그 오성에 대비되는 게 감성이에요.. 그렇죠? 그러니까 이건 감각하고는 다른.. 그러니까 이건 반대말인 거에요.. 이게 감성을 식민화시킨다는 거에요.. 감성을 착취한다는 것이지.. 어떻게 착취하느냐? 이건 혐오스러운 것.. 이것은 뭐? 좋은 것.. 이건 아름다운 것, 이것은 추한 것.. 이렇게요.. -판단을 내려준다는 얘기지? -그렇죠.. IT기술은 상당히 학습하면 좋은 것, 그다음에 책은 구태.. 야.. 책을 뭐하러 사? e-book이 있는데.. 이거 한페이지에 다 담겨있는데.. 저건 무겁게.. 이게 감성의 분할 형식이에요.. 감성을 그렇게 강제로 분할.. 복종하게 하는 거에요.. 착취할려고 하는 겁니다.. 그러니까 착취는 지성의 문제만이 아니라는 거죠.. 그렇죠? 예전에 착취는 어떻게 착취했어? 하면 돼! 이 새끼야! 이렇게 착취했죠.. 그렇죠? 지금은 어떻게 착취해요? 친절하게 착취하죠.. -정가를 약간 낮추고.. 그다음에 이북으로 보게 하면.. 자기 인쇄비용 안들어가고.. 그냥 복제해서만 주면 되니까.. 디지털로.. -폐기하기도 편하고.. 인건비 안들어가고.. -훨씬 더 이익은 극대화 되겠지.. -극대화 되고.. 장난 아니죠.. 이북으로 다 통일되면 출판 시장에 대기업은 정말 유리합니다. 정말 유리해요.. 이북으로.. 사람들이.. 그런데 웃긴게 있어요.. 이북을 읽다가 보면.. 아.. 이제는(이따가는?) 책으로 읽고 싶은 마음을 들어.. 이북을 조금만 읽다보면.. 아.. 나 책으로 읽어야 되겠는데? 내용이 들어오면.. 그다음부터 갑자기 책을 찾아요.. 그래서 그 사업이 성공을 못하는거라.. 갑자기 책을 찾는다고.. 이게.. -그건 메뚝씨만 그런거 아냐? 다른사람들은 막.. -다른 사람도 그래.. 그.. 미학은.. 감성이라는건 되게 보편적이거든요.. 내가 느끼는 것을 타인이 그대로 느껴요.. -내 주변엔 그런 사람 못봤는데.. -이북 읽는 사람도 없어서 그래.. 이북을 철저하게 읽는 사람을 본 적이 없구나.. 이북을 철저하게 읽는 사람들 봐바.. 이거 버려.. 샀다가.. 당연한 겁니다.. 아이들한테 내가 이북을 준 적이 있어.. 학교에서 막 줘가지고.. 이북.. 야 읽어.. 그랬더니.. 아 선생님!! 아이씨.. 뭘.. 눈 아파요! 책 없어요? 진짜로 그래.. 확실해요 이것은.. 감각은 되게 보편적이에요.. 그대로 느끼죠.. 그러니까 착취가 지성만의 문제가 아니기 때문에.. 그 착취에 저항하려면.. 우리게에 부여되어 있는.. 감성.. 느끼는 것 있잖아요? 만족과 불만족.. 불쾌.. 쾌와 불쾌의.. 이 분할구조를 전복시키는 것이죠.. 불쾌하게 느끼는 것을 쾌락으로 느끼고, 쾌락으로 느끼는 것을 불쾌하게 느끼게 하는 것이 정치니까요.. 이렇게 전복하는 것.. 미학의 정치성이 살아있어야 한다는 거에요. 좀더 구체적으로 말하면, 랑시에르는 이 미학의 체제, 감성의 체계는, 윤리적 체계와 재현 체계와 미적 체계는 3단계가 있다고 해요.. 이게 헤겔처럼 위상학적인 거에요.. 맨 밑에가 윤리적 체계입니다. 윤리적 체계는 예술의 오염을(?) 유용성으로 봐요, 노동으로 보죠.. 그러니까 예술하는 애들은 어떤 사람이야? 일 잘하는 사람인거죠.. 부가가치를 잘 만드는 사람인거에요.. 그래서 예술가는 (이때 당시에는?) 이렇게 되면 노동자 입니다. 우리 어렸을 때 예술가들이 노동자 잖아요? 딴따라.. 하고 친구.. 그렇죠? 이게 윤리적 체계 입니다. 그래서 여기서 윤리라고 말하는 것은 아름다운 것은 사회의 도움이 되는 것.. 이런 거죠.. 아직도 이 체계에 많이.. 우리도.. 담가져 있죠.. 우리도.. -익숙해 있지.. -익숙해져.. 담가져 있어요.. 윤리적 체계에.. 아, 윤리.. 예술은 우리가 기여해야 된다.. 사회에.. 이렇게.. 그래서 예술가들의 인터뷰보면.. 아 이렇게 나는 사회에 기여한다.. 이런 얘기 하잖아요? 자기 삶이 얼마나 다른가를 얘기하지 않고.. 자기 삶이 얼마나 다르고, 나는 왜 떳떳한가.. 이렇게 얘기하면 좋은데.. 신해철한테 좀 배웠으면 좋겠는데.. 신해철이 돌아가셔가지고.. 신해철 참 좋은데.. 말.. 그런거.. 잘.. 그런 얘기 했죠.. 신해철이 예전에.. 왜 우리나라 음악이 형편없냐?라고 하면은.. 아주 아이돌.. 키우고.. 10대들이 망가졌다고 그러는데.. 사실은 자기 취향을 판단할 수 있는 것은 10대가 유일하다.. 음악적 취향이.. 한국에는 빨리 생산해서 빨리 대량으로.. 대기업에서.. 대량으로 생산해서 대량으로 유통하는 대기업 기획사가.. 그런 음악들만 천편일률적으로 틀어줘버리고.. 또 다시 소모돼가지고 다시 틀어주는.. 이 구조를.. 이 구조가 없어지지 않았다고 그러죠.. 분명히 트롯트를 좋아하는 사람이 있을 것이고, 째즈를 좋아하는 사람이 있을 것이고, 락앤롤을 좋아하는 사람이 있을 것이고, 힙합을 좋아하는 사람이 있으면.. 그들이 마니아층이 만들어져야 되는데.. 다양화 돼서.. 그 마니아층을 만들려면 그만큼 많은 비용이 들어가잖아요? 그러니까 똑같은 음악을 때려부시고, 똑같은 음악으로 다시 폐기하고, 똑같은 음악을 때려부시고, 똑같은 음악으로 다시 폐기해서 우리는 아이돌 밖에 좋아하지 않는다는 거죠.. 저는 요즘에 기상캐스터 말씀드렸지만.. 유재석을 보면서 느낀게 있는데.. 완전히 고등학교 정서에 머물러 있다는 거야.. 감성이.. 이거 통제된 감성이.. 왜냐하면 유재석이.. 얼굴이요.. 와.. 화장을 많이 하나봐요.. 요즘엔.. 지금 그 모습이 옛날에.. 20년 전보다 어려보여요... 김건희가 왜 어려보이는거야? 어려보이는게 좋은거잖아? 그렇죠? 이게 무슨 말이냐면, 우리의 미학은 아름다운건 뭐냐하면, 무조건 어린거야.. 10대.. 이게 아름다움인거에요.. 여기에 못박혀 있어 그냥.. 이게 미학정치죠.. 그게 아름다운거야.. 무조건.. -감정의 분할. -네, 감정의 분할.. 그래서 남자는 어떤게 아름다워? 힘.. 힘.. -요즘에는 아니잖아? 요즘엔 남자가 아름다워야지.. -아 그건 옛날부터 아름다워야 하(긴 하)는데.. 이 시대를 지배하는 부동산 권력자들과 그들을 지지하는 팬텀들의 인식구조는 힘이에요.. 그래서 윤석열이 이렇게 걸어가는 거야.. 힘.. 그런데 이게.. 힘아리가 없지.. 왜? 사진 찍는데서 걸어본 적이 없으니까.. 이 새끼는.. 얘는 밤만 좋아하니까.. 햇빛 있는데서 걸으려니까 어색한거야.. 좁은 골목길, 복도, 룸싸롱 복도를 걸을 때는 이렇게 (걸으면) 멋있을지 모르겠지만.. 이게 열려져 있는 대문을 열땐(?대로를 걸을 땐?) 진짜 웃기죠 그게.. 그런건데.. 이게 미학의 정치화에요.. 그래서 너도 나도 어려지고 싶은거잖아요? 감성이.. 그게.. 아름답다고 명령받은 거죠.. 사실은 그게.. 훨씬 자본주의적이죠.. 빨리빨리 희생되고.. 소모되니까.. 사람들이 거기에 통일되면.. 그렇죠? 각자 20대의 아름다움, 30대의 아름다움, 40대의 아름다움.. 이렇게 달라버리면.. -비용이 많이 들지.. -그렇죠, 그만큼 많은, 그.. 시대의 아름다움을 생산하는.. 재화들이 만들어져야 되잖아요? 그러니까 하나로 통일한거야.. 야, 어린게 최고.. ! 이렇게.. 그러니까 조금만 어려 보이면.. 요즘엔 목도 성형한대.. 목 주름도.. 그래서 벗겨봐야 안대.. 다.. 나 진짜.. 짜증난다 진짜.. 한국이 또 가성비가 세계 최고라고 하잖아요? 성형외과가.. 그 성형외과에서 사실.. 성형한다는게 뭐에요? 아름다워질려고 한다는데.. 아름다움이 뭐니? 그러면? 어려지는 거잖아? 왜 어린게 아름다움이니? 여기에 질문하는게 바로 미학의 정치성이죠.. -외과가 없대 이제.. 이제 수술 못받는데.. 외과가 없대.. 외과 의사가.. -그래야지.. 그래야지 의사지.. 의료개혁 안되고 있잖아요? 또 지난 정부도 실패했고.. 의료 개혁 못하고 있잖아요? 우리한테 참 도움이 안되죠? 의사가 왜 이렇게 돈을 많이 벌어야 됩니까? 변호사는 개혁했죠? 노무현 또 밀어붙여가지고.. 왜 돈을 많이 벌어야 되는거야? 그렇죠? 그들은 타인을 고쳐주는.. 그런 쾌감도 얻잖아? 그게 불쾌하기 때문에 돈으로 보상하는거지.. 사실은.. 그게 불쾌해서.. 얼마나 좋아..? 내가 의사라면 기분이 좋을 것 같애.. 아닙니까? 매일 오는 사람들.. 환자들.. 치료 받고, 고마워 하잖아? 그.. 신동문 말씀드렸지만.. 치료 받고.. 아내가 부항.. 아이들도 자주 떠주는데.. 신경통이 깊으니까.. 그러면 고맙잖아? 시원해 지니까.. 그렇죠? 그러면 아유 고맙습니다.. 말을 들으면 나는.. 다른 사람이 좋아하는게 싫은가? 싫은가봐 우리 의사들은.. 다른 사람이 좋아하면 좋잖아? 다른 사람이 나를 좋아해주고 응원해주면 참 좋잖아요? 그런데 내가 가지고 있는 기술로 다른 사람은 직접적으로 좋아질 수 있게 하는게 의료기술이니까.. 그리고 고마워할 준비가 돼있잖아.. 환자들이.. 그 정도 보상 받았으면 됐지.. 거기다가 돈을 더 받고.. 빌딩 세우고.. 너 어차피.. 의사들아.. 니네 빌딩 세워봤자 니네 부르주아 안돼.. 어차피 고용하잖아? 누가? 대기업에서.. 니네는 뭐.. 중세의 기사야.. 그러니까 이게.. 돈키호테라는 꿈에 빠져있는거죠..? 요즘에 나는 변호사, 의사라는 이 중간 계급이 아직도 돈키호테의 기사도의 꿈에 못박혀(빠져?) 있는거야.. 중세에  살고 있는거야.. 그렇죠? 어차피 노예잖아? 기사가 영주가 될 수 있어요? 이제? 못되잖아? 기사가 영주가 될 수 없는데.. 창 들고 영주가 되겠다고 용 잡으러 가는게 돈키호테 아닙니까? 그렇죠? 기사가 요즘에 어떻게 용돼? 그렇죠? 중간 계급이 어떻게 용이 돼? 중간 계급이 어떻게 빌딩을 세워? 지금 불가능하잖아요? 그러니까 걔네들 다 돈키호테야.. 제가 보기에는.. 불쌍해.. 그래서.. 라만차의 풍차로 빨리 빨리 달려가.. 두번째 체계가 재현체계 입니다. 재현 체계는 예술의 위계가 생겨요. 제대로 된 재현과, 그렇지 못한 재현이 나뉘니까요.. 그래서 이 때는 예술가들이 부르주아랑 손 잡아요.. 부르주아가 되죠.. 예술들은 부르주아의 자리를 부여받는다.. 라고 되어 있는 체계가 재현체계 입니다.. 근대의 예술 체계가 이거죠.. -그래서 초상화 그려주고.. 막 이런건가? -아.. 그렇죠.. 렘브란트.. 뭐 이렇게 보면 돼요.. 근대의 예술체계에요.. 르네상스의 예술체계와 조금 달라요.. 좀 다른데.. 왜냐하면 라파엘로가 돈을 벌려고.. 루벤스 이후에요.. 루벤스 이후.. 돈을 벌려고.. 그리고 램브란트가 루벤스 따라 하다가 망했잖아.. 루벤스 따라하다가 망했는데 아무튼.. 루벤스 체계인데.. 그냥 검색해 보세요.. 잘 몰라도 그냥 넘어 갈게요.. 너무 삼천포가 너무 많아가지고.. 그런데 라파엘로의 꿈은 자기가 이 로마의 도시를 아름답게 재구축하는 것이지, 돈을 버는(?받는?)게 목적이 아니죠. 그 미켈란젤로도 자기 식구들한테 돈 계속 털려.. 막 파산하기도 하고.. 그러니까 얘네들은 부르주아가(?하고?).. 기존의 자본 권력과 손 안잡았어요.. 그러니까 르네상스는 좀 다르죠.. 그런데 재현체계는 르네상스 체계로부터 시작이라고 자꾸만 얘기하고 싶은가봐요.. 랑시에르도.. 그런데 그게 아닌데.. 마지막이 이제 미적 체계 입니다. 우리 몸이 느끼는 감각들의 특정한 자리가 부여하는, 모든 분할들 있죠? 미학.. 이걸 다시 이렇게 없애버리는 거에요.. 얘네들은 놀이를 지향하죠. 유용성을 거부해야 되니까.. 무용성을 지향하는 거에요.. 그렇죠? 현대 예술의 지향점이죠.. 그러니까 현대예술이 행위 예술을 많이 하는 이유는 현대 예술이 미적 체계로서 진입하고 싶은 그 위상적인 권리인거에요.. 프롤레타리아 예술로(?) 더 많이 하죠.. 독떨이 한번 했어요.. 우리 방송 틀어놓고.. 아 이거 보고 있는데.. 이야.. 진짜 미적 체계.. 이겁니다.. 제대로 노는 구나.. -그러니까 자기 고유성을 찾는 체계? -네, 고유성을 이렇게 쟁취하겠다는게 아니라, 너가 부여했던 시대가 부여했던 아름다움이 이거잖아? 난 그거 아름답지 않아.. 내가 그게 왜 아름다워? 나는 이게 훨씬 아름다워! 하는 적극성이죠.. 적극성.. 물론 저는 정치적 예술의 계몽성과.. 그 예술의 정치.. 지금 말씀드렸던.. 이 미적 체계의 예술의 정치의 혁신성.. 있죠? 이런게 두 개가 분리되거나 불허(?)한다고 생각하지 않습니다. 랑시에르랑 저는 생각이 달라요.. 아직도 정치적 예술의 계몽성은 효과가 있다고 생각합니다. 그러니까 예술가들은 자꾸 떠들어야 돼.. -프로파간다..? -계몽을 위해서 떠들어야 돼.. 현대인들은 예술과 너무나 많이 거리가 멀어졌어요.. 이게 현대 미학이든, 아니면 이렇게 혁신적인 예술성이든, 아니면 르네상스처럼 재현적인 예술이든.. 재현적인 예술도 아닌데 사실.. 이든.. 아무튼 아름다운 것과 너무나 멀어.. 미학이라는게 아름다움 인거죠? 아름다운 것과 너무나 거리가 멀어요.. 아름다움의 기본인 조화와 균형과 비례.. 이게 한 작품에서 내 인생에 투사되보는 방식.. 이런 것과 거리가 너무 멀어요.. 그냥 미칠 것 같은 충동에만 막.. 아름답지 않잖아요? 투쟁도 좀 아름답게 (던져..).. 그.. 파리애들이.. 데모할 때.. 르뽀 사진 같은 거 보면.. 돌을 예술로 던지잖아? 나를 찍어다오.. 이러면서.. 정말 실제로.. 그랬어.. 있었던 일이에요.. 나를 찍어다오 하면서.. 이.. 그 두건부터.. 얘네 세팅해서 나가.. 내가 사진에 나갈거야.. 그러면 경쟁해.. 경쟁.. 뭘? 68혁명때 경쟁했어.. 실제로.. 자, 니가 나갈까, 내가 나갈까? 그냥 찍으면 되잖아? 너는 못생겼잖아? 두건이 있잖아? 그러면서 이렇게 쑈를 해요.. 그다음에 포즈를 연습해.. 누가 던질 것이냐? 화염병 같은거 있잖아요? 돌.. 이런거.. 무슨 스톤이야.. 코플스톤인가.. 그거.. 막 던지는 연습해.. 그래서 창던지기 처럼.. 딱.. 이러면서 딱 찍히잖아? 그러면 와! 나 찍혔어! 거기서 얘가 주권을 획득합니다.. 주권을.. 실제로 그랬다는 거에요.. 왜? 놀이어야 되니까.. 무용한.. 그리고 그런 무용한 영광이 체제의 감성의 분할을 흔들어 버리는 거야.. 이게 정치하는 거죠.. 인간은 정치적 동물이다.. 헤겔.. 인정투쟁.. 똑같은 말이에요.. 인간은 뭔가를 흔들 수 있을 때, 존재로서 주체화 되는 거에요.. 무기력한 것이 가장 인간에게 힘든 거죠.. 그래서 현대는 인간을 무기력하게 만든 다음에 무기력한 자기 인간을 환상 세계로 자꾸만 유도하는 장치들을 만들어 놓는 거에요.. 그 장치들의 유혹에 매번 걸리죠 우리가.. 매번 걸립니다. 켜면 나오니까.. 켜지도 않았는데도 나오잖아 막.. 매번 걸리는거죠.. 그러니까.. 아.. 충동이 이성보다 더 상투적이라는 사실.. 더 진부하다는 사실.. 저는 좀 알았으면 좋겠습니다.. 우리는 이성적.. 아.. 진부해.. 이성적으로.. 아직도 책을 보고 있어.. 이 새끼 고리타분하게! 이렇게 생각하잖아요? 그 말한 그 충동이 훨씬 진부한겁니다. 그렇게 반동적으로 반지성은 옛날부터 보수의 편이었어요.. 체제의 편이죠.. 그.. 진짜 진부한 겁니다.. 오히려 진짜 혁신적인건 이것도 몰라?라고 하면서 눈을 위 아래로 깔아보는게 진짜 혁신적인 거죠.. 왜냐하면 압박을 주니까.. 파리에서 살아남으려면 이것도 알아야 되고, 저것도 알아야 되고, 이것도 먹어보고, 저것도 먹어보고.. 뭐 이것도 해보고, 저것도 해봐야만 해.. 아, 돌아버려 이게.. 그런데, 그게 파리의 유산을 지키고 있잖아요.. 맞죠? 그래가지고 이탈리아 가면.. 아 이거 무슨.. 세제 냄새나! 할머니고 얘기해.. 이게.. 어떻게 피자에 파인애플을 넣어! 씨.. 하면서..도미노 망했잖아.. 파인애플.. 스타벅스도 망할 것 같은데.. 그런거야.. 감각이.. 감각으로 지각으로 들어오는.. 그 감성이.. 언어를 만나죠? 세제냄새 난다.. 그렇죠? 이 언어를 만났을 때 그들은 방향을 상실하지 않고.. 그들이 왜? 그들의 언어가.. 어떻게 진부합니까? 따지지 말고 그냥 해! 뭘 자꾸 따져? 이게 더 진부한거라니까? 진부하다는게 뭐야? 비슷하다는 거잖아요? 다 그래 다.. 아이.. 뭘 그렇게까지 해? 라고 말하는 사람이 전부 다야.. 이렇게까지 해야지! 라고 말하는 사람은 극소수 입니다.. 뭐가 진부한거야? 그렇죠? 나는 이렇게까지 해야겠어! 완전하게! 어떤 예술가가 어떤 창작가가.. 완전함을 위해서 양보를 합니까? 엘런머스크도 양보 안해.. 디자인 그렇게 구려도.. 양보 안하고 만든거야.. 양보 안하고 만들어.. 누가 그럽니까? 그렇죠? 자본가들도 그러는데.. 스티브잡스는 번호판 싫어가지고.. 맨날 그거 했대매.. 임대차로.. 계속.. 새거 사가지고 임시번호판 달고 다녔대.. 그런거야.. 스티브 잡스가 정말 미적입니까? 제가 보기에는 이탈리아 사람들이 보면은.. 아.. 저게 멋있다고? 이럴 것 같은데? 좀 달라요.. 그러니까 진보가 방향을 상실하는 것은, 우리가 너무 이성적이기 때문이 아닙니다.. 너무 충동을.. 충동의 그 일반성 있잖아요? 빨리 빨리 붓는.. 이 조급성이 길들여졌기 때문에 방향을 상실하는거야.. 그래서 랑시에르가 여기에 오성이 중요하다 라는 이야기를 하면서, 이 방향 상실에 대해서 보완했다고 지젝이 평가해.. 보완했다고.. 그런데 이 랑시에르 편에서도 말씀드렸지만, 랑시에르의 이 보완 방식은 사실은 역사적인 건 아닌 것 같애요.. 그리고 이게 유효하다고 생각하지 않습니다. -시기에 적절한.. 한.. 편? -아니 시기적절.. ? 그러니까 프랑스 일부에서는 어려울 수 있을지 모르겠지만.. -시의성(?) -보편적인 역사에서 어울릴 것 같지는 않아요. 그런데 왜냐하면 일단 미학적으로 우리는 너무 거리가 멀어.. 유럽은 그래도 거리가 가까우니까.. 바실리스크가.. 교회에 가면 아름답잖아요? 우리는 교회에 가봐요.. 아름답죠.. 가건물이야.. 아름답잖아요? 그러니까.. 안돼.. 이게.. 안되는데.. 그들한테는 그래도 되는데.. 우리한테는 되게 좀 먼 문제이고.. 다시 말씀드리면 정치의 계몽성, 정치적 예술의 계몽성은 끝나는 문제가 아닙니다.. 아름다워야 흔들려.. 아, 나도 해볼까? 이런 생각이 들잖아요? 그렇죠? 그러니까 예술가들은 정치적 계몽성을 계속 추구해야지.. 이게 진부한게 아닙니다.. 자꾸만 이걸 진부하다고 얘기해.. 리얼리즘을 진부한 거라고 얘기하고.. 리얼리즘 아닌 문학이 어딨어? 웹툰이 문학이냐? 웹툰도 리얼리즘을 둬야지 그게 진짜 작품으로 인정받지.. 그렇죠? 그러니까 리얼리즘은 정치적 예술의 계몽성과 같은 말인데.. 그걸 다른 말로 미메시스라고 하죠? 아이어바흐가 쓴 그 미메시스.. 그 미메시스, 아이어바흐와 반대되는게, 랑시에르 감성의 분할 인데.. 이게 헤겔주의자니까.. -미메시스가 닮아가는 것.. 그거 아냐? -모방, 재현, 모방.. 이게 축적되는 거에요.. 이게 재현체계라고.. 밀어붙이고.. 내가 하는 미학체계는 그게 아니다! 라고 하는게.. 이제 랑시에르의 주장인데.. 제가 보기에는 이 미메시스가 훨씬 설득력 있어요.. 보면 알아.. 여하튼 르네상스인은 정치적 예술과, 예술의 정치를 분리하지 않았습니다.. 그렇죠? 프레스코화는 뭐야? 정치적(?를?) 예술로 그린 거잖아요? 그런데 거기에 혁신이 항상 있었잖아요? 혁신 없는 계몽으로서의 정치만 또 안하잖아? 그렇죠? 자기 개성을 또 만들어 내죠.. 그런데 해야할 일.. 그러니까 예수의 청빈이 타락되는 것을 막기 위해서, 예수를 청빈하고 신성스럽게 그리는 일을 멈추진 않았죠.. 그래서 다.. 성경에 있는 내용들을 그리죠.. 물론 그 인물은 그리스로마인들처럼 그리지만.. 그리는거죠.. 그렇죠? 이걸 분리하지는 않았어요.. 왜냐하면 그들에게 보통의 삶 있죠? 그냥 우리가 되게.. 잉여적인 삶이라고 생각하는 그 보통의 삶.. 이 보통의 삶의 문제가 감성의 문제가 가장, 되게 중요하기 때문이에요.. 일반적인 삶.. 그래서 68혁명 일어났을 때 이제 랑시에르가 선택했던 것 중에 하나가, 해고자, 무직자들이, 나는 초과가 아니다, 나는 잉여다! 라고 주장하는 것을 예로 들거든요? 랑시에르가? 나는 초과가 아니다, 나는 잉여다.. 이게 무슨 말이에요? 초과기 때문에 잘린 거잖아? 해고노동자.. 초과가 아니다.. 라고.. 잉여라고.. 잉여란 말.. 초과와 잉여의 차이가 뭘까요..? -초과는 넘는 것이고, 잉여는 남는 거잖아? -아니요.. 몫을 받아야 되는데 몫을 못받았다는거지.. 나머지로 됐다는거야.. 여기서 잉여라는 말은.. 잉여가치의 그 잉여가 아니라.. 나는 나머지다.. 니네가 몫을 줘야 되는데.. 몫을 안줬다.. 내가 초과돼서 그 몫을.. 몫보다 더 많이 있기 때문에 해고된게 아니라.. 니네가 몫을 안줘가지고 내가 나머지가 된거다.. 몫을 다오..! 이게 몫 없는 자들의 목소리죠.. 그렇죠? 유명한 랑시에르의 주장.. 나는 초과가 아니다.. 잉여다.. 이런 거거든요? 이게 보통의 삶에 되게 중요하기 때문입니다. 보통의 삶이라는건 프롤레타리아의 삶, 노동하는 삶, 무산자들의 삶에 이 두 개의 미적 가치가 연합되지 않으면 어려워요.. 아름다움이 붙어있지 않으면 프롤레타리아는 자꾸만 충동의 노예가 되는.. 진부한 충동의 노예가 되거든요.. 그걸 대자적으로 한번 멈춰야 되는데.. 그렇죠? 아름다움이 있으면 한번 멈추게 됩니다.. 한번 멈추게 되는데.. 내 보통의 삶이, 보통의 무대가 아름답지 않으면 멈추지 않고 달린다고.. 에이씨.. 한잔 하고 보지..뭐.. 내일부터 해.. 이 작심삼일은 단지 몸의 개성과, 노동시장에서의 나의 가치를 높이는 것의 현상속에만 있는 것이 아니라.. 내 일상에서 내가 개선될 수 있는 모든 무대에 있는거야.. 그래서 저는 그 공간을 정리하고, 뭔가 집중할 때는.. 이래야 된다고 자꾸만 주장하는 거죠.. 이것도 또 꼰대질이라고 하는거지.. 도대체가 주체의 몰입을 되게 싫어해.. 이 혼동의 진동의 사회에서는.. 그렇죠? 그래서 안되는거죠.. 사람들이 다 그렇게 말한다면 그게 정치화 됐다는 뜻이고.. 정치화 됐다는 것은.. 아, 그거 한번 재고해봐야할 이유가 있다는거죠..모두가 다 그렇게 인식한다면.. 담배도 말씀드렸고.. 뭐.. 여러가지 정치도.. 국제 정세도.. 말씀드렸는데.. 국제정세도 제가 방송에서 말씀을 못드리는데.. 우리가 말씀드릴 수 있는게 한계가 있어요.. 방송에서.. 제가 100프로 솔직할 수가 없어요.. 그런데 아.. 친한 사람들한테는 가끔 이야기 하는데.. 우리가 지금 오도하고 모르는게 너무 많아요.. 방송에서 이야기를.. 저같이 홀로 있는 사람도 못하는게 있어요.. 이유인즉 이걸 하면 타격이 심하기 때문입니다.. 그러니까 안타깝죠.. 입이 근질근질 한데.. 이런 관점에서 시대공명을 읽고. 조금만 쉬었다가.. 지금 보카치오 아직 나오지도 않았어.. 시대공명 읽고 갑시다.. -네

 

오늘 시대공명은.. 하얼빈을.. 주제를 정치와 문학으로 잡으셔가지고.. 아유.. 잘됐다 야.. 하얼빈으로 하자.. 해서.. 하얼빈에 관련된 키워드로 기사를 한번 찾아봤습니다.. -네, 재밌게 읽었어요.. 하얼빈.. -네, 중앙일보구요.. 문이, 문대통령이 신작 하얼빈 추천하자, 김훈 참 두려운 마음이 든다.. 이건 감정을.. 감성을 흔든건가? -아니오, 아무튼.. -그 두려움이란 말은 좋지 않다는 뜻이에요.. -한번 기사를 읽고 얘기를 이어가보도록 하겠습니다. -김훈은 철저한 자유주의자니까.. -문재인 전대통령이 광복절 연휴에 읽으면 좋을 소설로, 김훈 작가의 신작, 장편소설, 하얼빈을 추전했다. 이에 김작가는 문전대통령께서 읽으시고, 또 추천까지 해주셨다니, 참 두려운 마음이 든다.. 라고 말했다. 김작가는 안중근 의사의 독립운동가로서의 영웅적 활약보다, 내밀한 심리, 그리고 생활에 집중한 이유에 대해 안중근 의사에 대한 소설이나 보고서를 보는 책들은 많이 나와있기 때문이며, 안의사가 옛날 이야기속 인물이 아니라, 실제로 자기 시대의 온갖 고통과 고민을, 고난을, 자기 온몸과 마음으로 부딪치면서 살아갔던 그러한 젊은이의 모습 그대로 그려보려고 했다!며.. 이렇게 이야기를 합니다.. 그리고 김작가는 이 책이 반일민족주의로 읽히지 않기를 바란다면 경계를 했습니다. 그리고 그는 안중근 의사도 일본이라는 나라 전체와 일본인 전체를 증오했던 것은 아니며, 침략주의, 식민주의 약육강식 이런 폭력, 억압 이런 것에 반대했던 것이라고 강조합니다. 이어 지금은 안중근 시대하고 달라서 사회 여러 계층이 대립, 갈등이 심해지고, 또 다원화된 시대며, 민족주의라는 것은 국민통합 원리가 되기에는 좀 어렵다.. 허약하고 어려운 이념이 아닌가 싶다.. 라고 말합니다. 그런 기사입니다.. -아.. 그래요.. 민족주의는 다원화 된 세계에 어울리는게 아니라, 그 자체가 틀렸기 때문인거죠..? 저는 그렇게 생각합니다. -국뽕퇴치 본부장으로서.. -국뽕 퇴치 본부장으로서.. 그 자체가 틀렸다고.. 왜냐하면 우리를 이념과 이데올로기에 복종시키는 것이기 때문에 틀린 것입니다.. 민족주의가.. 우리는 가족주의가 틀렸다는 것은 그 사실과 우리가 알고 있는 이념이, 거리가 멀기 때문에 틀렸다고 하는 것이죠? 그 자체의 개념이 틀렸다는건 아닙니다. 그렇죠? 가족이 소중하지.. 가족이 안소중해? 밥 같이 먹는 식구가 제일 소중한 거에요.. 그렇죠? 깜빵에도 동료가 있는데.. 가족이 있는데.. 밥 같이 먹으면.. -위선을 꼬집는 얘기죠.. 주의에 대한.. -그렇죠, 거짓을, 위선을 꼬집는 것이구요.. 그리고 민족주의는 뭘 꼬집는거냐? 허울뿐인.. 그.. 잣대로 인간의 충동을 이용해서.. 그렇죠? 기득권이 이득을 보는데 민족주의가 참 용이하다는 거에요.. -그 민족주의로 일어서는데 죽는 건 하층이죠? 백성들이잖아? -그렇죠. 그래서 민족주의는 어떤 선구적인 저항 정신이 되면 안되죠.. 그 민족주의를 제일 싫어했던게 아나키스트들이죠.. 그 김구한테 폭탄 제조 잘 안해주는 이유가.. 김구가 민족주의자이기 때문에.. 아나키스트들이 좀 그랬어.. 실제로 상하이에서도.. 뭐 헝가리 애들 있잖아요? 헝가리 애들이 제조기술 전수해줬다고 그랬잖아요? 그게 김원봉한테는 잘 줬지.. 그런데 김구한테는 잘 안줬어요.. 그래서 폭탄 구하기 되게 힘들었어요.. 이유가 민족주의를 버리지 않았기 때문이거든요.. 그런데 김원봉은 되게 좋아했어요.. 쟤네는, 쟤는 아나키스트고.. 꼬뮤니스트.. 그러니까 공산주의자한테도 친하게 지냈는데.. 그 유럽에 망명된 기술자들이.. 걔네들이 멋있었으니까.. 목숨걸고 하니까.. 멋있잖아요? 일단.. 그래서 헝가리 애들이 되게 좋아해가지고.. 많이 잘.. 줬는데.. 우리는 잘 못줬어요.. 그게 뭐.. 그.. 밀정같은 영화에서 보면은 헝가리 나오는데.. 거기서 김원봉 한테는 훨씬 지지해주죠.. 거기서도.. 그런건 사료를 읽은거죠.. 자.. 이 이야기는 주변머리고.. 하나는 예술가의 최고 타자가 누구일 것 같아요? 예술가.. 예술가의 타자..? 이방인..? 예술가하고 완전히 다른 사람.. 반대자.. 타자.. -예술가의 반대자? 복종하는 사람? -저는 안중근을 예술가라고 생각해요.. 예술가.. 그다음에 이토를 관료라고 생각합니다.. -관료.. 반대.. -네, 예술가의 가장 반대급부는, 타자는 관료죠.. 관료의 가장 타자는 예술가 입니다. 그러니까 관료는 통합으로서의 정치를 할려고 하죠.. 뭘 극대화 시키는? 효율성을 극대화시켜서.. 통합으로.. 얘네들이 말하는 평화는 그거에요.. 이토가 원했던 평화는 그거죠.. 효율성을 극도로 높여서 일본을 패권으로 통합하겠다.. 그렇죠? 똑같은 거에요.. 민족주의도.. 그렇지? 국뽕을 활용해가지고.. 민족 뽕을 활용해가지고 하류계층을 희생하면서 통합하겠다는거 아닙니까? 민족주의가.. 그런데 상류 하류가 어딨어? 우리 인간의 존엄에? 그렇죠? 국가를 상대로, 하류층을 또 매개로 걔네들이 노동하는 것이고, 기부금 얻어가면서 또 뭐하겠다는거야? 국가의 이득의 비용을.. 상류층이.. 지네들이.. 정치 결정해야되는 애들이 치러야할 비용을.. 하류에게 원하는 거잖아요? 안타깝죠.. 그거 국민의 짐당에서 꼭 자기네가 불리할 때 동원하잖아.. 누굴 동원해? 할머니 할아버지들.. 저는 할머니 할아버지들 미워하지 않습니다.. 동원되잖아? 그분들은 아..씨.. 진짜.. 몇십만원 그걸 버는 것을 가지고.. 거기다 다 뿌려.. 나쁘죠..? 걔네들이 이용하는게 뭐야? 국뽕이잖아? 미국국기.. 한국.. 국뽕.. 이렇게 국뽕은 하류 계층을 착취해요.. 모든 뽕은 다 그래.. 그래서 싫어하는 거죠.. 그리고 뽕은 아름답지 않아요.. 도취니까요.. 도취의 충동에너지로만.. 하는 거니까.. 이토가.. 써늘한 이토가.. 바랬던 건.. 효율성을 높여가지고.. 여기도 풍요로워지고.. 한국도 풍요로워지고.. 중국도 풍요로워지면.. 영국이 대영제국으로 풍요로우므로.. 저항 없이 다스렸던 것처럼.. 우리도 가능하지 않겠냐는거야.. 그래서 그걸 근대화라고 하는거지.. 실제로.. 우리나라가 그래서 일제시대 때 근대화 시켜가지고 저는.. 보일러.. 며칠 전에 고장나가지고 고쳤는데.. 일본 말 쓰더라고.. 아직도.. 보일러공이.. 보일러 부품을 일본 말을 쓴다고.. 그러니까 그 일본.. 이게 아직도 있는거야.. 아직도 이게.. 강제 근대화가.. 좋은 건지, 나쁜 건지는 판단 보류하겠습니다. 이 부분에 대해서는.. 아무튼 이게.. 효율성의 의사야.. 공학자.. 그래서 다 풍요로워지면, 그러면 우리.. 만약에 우리가 일본이라고 생각해봐요.. 지금 정서로.. 감성으로.. 우리가 일본이라고 상상해보세요.. 상상이 잘 안되겠지만, 강제로라도 상상해봅시다.. 이토 지지하겠지? 한국 사람 중에 이토 안지지할 사람이 있을까요? 이래서 모든 뽕은 안좋다니까? 그렇게 입장을 바꿔서 생각해봅시다.. 우리가 일본인이고 이토가 풍요로운 아시아를 열어서 통합의.. 단 일본이 주축으로 패권을 가지고 통합의 아시아를 만들겠다고 그래서 서양 세력과 싸우겠다!!?? -지지하지.. -네.. 그렇죠? 그러면 이건 내로남불입니까? 그렇죠? 그리고 안중근은 예술성의 의사입니다. 예술성의 의사.. 의로운 사람 인거죠? 한명은 공학자고, 한명은 의로운 사람, 한명은 관료고, 한명은 예술가죠.. 예술가는 김훈이 압도했던 등대.. 이 세 가지 조건 앞에 포섭되죠? 포수, 무직, 담배팔이.. 포수, 쏘는 놈.. 그렇죠? 공격자.. 누구의 생명을 파괴해서 내가, 나의 삶을 유지하는 사람.. 그러니까 예술은 공격이에요.. 누구든 죽일 수 있을만큼 내가 저돌적이어야 하죠.. 그렇죠? 예술가는 그 저돌성이 떨어졌을 때 자살합니다. 원래.. 진짜 예술가들은.. 에이, 폴락같은 애들도 그런거잖아..? 저돌성이 떨어졌을 때.. 또 하나는 무직입니다.. 예술가는 왜 무직이어야 하나..? 제가 서문에 썼지만, 착취에 저항하니까.. 효율성이란 착취에 저항하기 때문에 무직이에요.. 그리고 예술가는 왜 담배팔이냐? 당연한 거에요.. 향락.. 아름다운 향락에 자기 몸을 거는 존재기 때문에.. 그러니까 포수와 무직과 담배팔이라는 것은, -자기 몸을 비용으로 살아가는 인간이네? -그렇죠.. 제 말로 받자면, 진보와 무직과 홀로서기죠.. 이 시대의 향락을 즐길려면 혼자 있을 수 밖에 없어요.. 집단이면 향락을.. 되게 금욕적이어야 돼. 진보 주변에 내가 이빨로 참여하겠다? 만약에.. 상당히 금욕적이어야 돼.. 저는 다스뵈이다 나오는 그 많은 게스트들이 되게 불쌍해 보여요.. 피곤에 찌들어있어.. 얼굴이.. 불쌍해.. 명성이 떨어질까봐.. 인기가 떨어질까봐 아등바등 사는 그 모습이.. 방송을 막 하루에도 몇개씩 하고.. 그 모습이.. 아름답지 않아.. 그래서 부럽지 않아요.. 그래서 예술가가 아니죠.. 그렇죠? 측은지심이 들어.. 측은지심이.. 그들이 그런 희생이 있어야 진보의 가치가 살아나는 것은 맞아요.. 그래서 열심히 하고 있다고 생각해요.. 보상으로 돈을 버는 것은 나쁘지 않다고 생각합니다. 단, 너무 영혼을 파는 것은 아닌가.. 그런 생각이 들어요.. 다시 갈매기의 꿈을 읽어드릴게요.. 한 마리의 갈매기를 스스로 자유롭다고 인식하도록 만드는 것과 조금만 시간을 들여 연습하면, 그 자유로움을 누구에게나 입증할 수 있다는 것을 믿게하는 일이 지상에서 가장 어려운 일이라니.. 그런 일이 왜 그토록 어려울까? 라는 거죠.. 저는 어렵지 않다고 생각합니다. 안중근은 딱 이런 말을 하죠? 어디를 겨눴냐니까.. 가슴을.. 재판에서, 사형선고를 좀 늦춰달라고 해요.. 왜냐하면.. 한달만 늦추면 이 역사에 대해서.. 내가 이토한테 말을 다 못했다는 거야.. 니가 왜 죽어야 되는지 임마.. 어느 날 들어왔다는거 아냐? 이토가.. 그 이토를 죽어야 되겠다는게 막 체계적인게 아니에요.. 예술가야 완전.. 어느 날 훅.. 내가 이토를 죽이지 않으면 내가 못살 것 같은거야.. 그래서 우독순을 만나는데.. 우독순한테 야.. 이토.. 죽이러 가자! 그랬더니.. 그래! 언제? 내일! 그래서 내일 가 그냥.. 그래서 가서 이토를 본 적도 없어.. 그냥 신문 기사 몇번 본 것이고, 그 포장지.. 포장지 뜯어진 것.. 그거 본 것 갖다가 그냥 가.. 만나서 그냥 죽인거야.. 사람들이 이토같은거야.. 그리고 이토는 이때.. 그 대동아 정책의 홍보를 위해서 경호원을 안들이고, 러시아병들이 막 경호해주고, 환호해주고, 그다음에 대중 앞으로 막 들어가요.. 그 다음에 경호병이 막 붙고 그런거야.. 안붙었어.. 이게 또 윤봉길이 던질 때도 똑같은게 또 반복돼요.. 안붙었어.. 그리고 다 박수 치고, 이렇게 하면 이토인줄 알지.. 손 흔들면.. 그래서 쏜거에요.. 그냥.. 한발 남기고.. 자기가.. 자기가 죽을려고 생각 안했어요.. 그러면 죽고 죽을려고 그랬냐? 아니야.! 나는 목적은 그 사람을 죽이는 그 행위에 목숨을 빼앗는, 포수니까.. 그 목숨이 아니라 그 고기야.. 고라니 고기.. 그 고기의 의미! 그 향락에 있다고.. 그렇죠? 예술가니까.. 그러니까 안중근은 향락인거야.. 죽겠는거야.. 내가.. 이 향락을 안하면.. 담배를 못피면 막 뒤져버리겠는거야.. 이거랑 똑같은거에요.. 그 목숨을 빼앗으면서 느끼는 것은.. 니가 얼마나 많은 사람을.. 허무하게 죽음으로 몰아세웠는지를 너는 그 심판을 받아야 된다는 거에요.. 포수인 나도.. 너무 많은 멧돼지나 양을.. 그 고라니를 죽이면.. 양심의 가책이라는 심판을 받는다는 거야.. 그런데 너는 그 많은 목숨을 받아갔으면서 왜 심판을 안 받느냐는 것이지.. -내가 심판해주갔쓰!! -나도 양심의 가책이라는 엄청난 심판 속에.. 그것을 비용을 지불하면서 포수로서 근근이 먹고 사는데.. 그렇게 많은 사람의 목숨을 앗아간 너는! 어떤 비용을 지불하느냐? 지불하지 않지 않느냐? 이거 불공정해 임마! 내가 지불시켜 줄게! 이거에요.. 멋있죠.. 어디를 겨눴냐? 가슴.. 죽이겠다는거야.. 그러니까 재판은 나중에 중요한게 아니야.. 유죄.. 유죄 받는 건 중요한게 아니야.. 내가 죽는건 중요한게 아니야.. 그리고 시원해.. 비용을 지불하게 해줬으니까 내가 죽는 것도.. 그리고 목숨을 육체적으로 이곳에 저당잡히지 않은 것이죠.. 예술가들은 그 육체에 저당잡히지 않습니다.. 목숨이라는 존재라고 하는 이 엄청난 보물을 비슷하게 주어진 이 보통의 여기에 저당잡히지 않아.. 그렇기 때문에 예술가죠.. 거기서 이제.. 김훈은 청춘의 꿈 이런 것을 보는데.. 저는 갈매기의 꿈을 말씀드렸지만, 청춘만 그런 것 같지는 않습니다.. 저는.. 우리가 존재로서 살아가는 사람, 모든 사람의 꿈이라고 생각해요.. 그렇죠? 역겨워서 도대체 못살겠는거야.. 그런거 있잖아? 저도 자주 튀어나오는데.. 역겨워서.. 도대체.. 방송하다가도 튀어나오잖아요.. 그렇죠? 이게 중요한 거에요.. 이걸 통제하는게.. 선한 사람.. 이거 체제의 논리 입니다.. 체제의 논리에요.. 우리는 자유를 억압하는 모든 것에 불쾌감을 느껴야 하는 거잖아요? 맞죠? 자유를 말하는 모든 것에.. 불쾌감을 느껴야 하는 거죠? 그런데 우리는 자유를 억압하더라도 유의미한.. 유독.. 효율성.. 풍요를 하는.. 비용을 지불해 주면.. 불쾌감을.. 털어버려요.. 이거 습관화 된 겁니다.. 감각적으로.. 보상을 받으면 괜찮은거야.. 아무리 힘든 일을 해도.. 왜? 보상이 싫더라도.. 아름답지 않은 것, 드러운 것, 안해야 되는 게 맞는거 아니에요? 아주 뻔뻔함이.. 아이씨.. 그러니까 윤씨 보면 진짜.. 그렇죠? 아, 뻔뻔함이 장난 아니죠..? 그 뻔뻔함 속에서 우리는 조금조금씩 타락하고 있는겁니다.. 타락한다는게 선악을, 악적으로 갖는게 아니라, 더러워지고 있는 거에요.. 더러운 것을 어떻게 참습니까? 그렇죠? 더러운 것을.. 더러운 것을 어떻게 그렇게 참아내는지 몰라.. 더러워지고 있다는 거야.. 그 더러움은 합의될 수 있는게 아니죠.. 그래서 안중근과 같은.. 의사.. 예술성의 의사가 오늘날에 좀 요구되는 것 같다는 생각이 듭니다. 무직이고, 진보고, 홀로서기 할 수 있는 사람.. 이 사람들이 등대 역할을 해 줘야.. 우리 삶이 풍요를 가장한 효율성.. 효율성을 하는 관료주의는 늘 풍요라는 미끼를 던지죠.. -그걸로 흔들 수 있다? 그렇죠.. -너도 주식투자 해.. 너도 부동산 사.. 이거 하잖아요? 그 미끼를 딱 무는 순간 우리는 낚싯 바늘에 걸린 물고기가 되는 거다.. 라는 거에요.. 그걸 통제할 수 있으면 괜찮아요.. 어느 정도.. 몰빵하지 맙시다.. 주식에.. 통제할 수 있으면 괜찮아요.. 돈을 버는 것, 프롤레타리아, 무산계급들이 오랜만에 주식을 해서 돈을 버는 것에 대해서 저는 뭐라고 하지 않았어요.. 벌게 해줬으면 좋겠어요.. 사실은.. 쪼끔이라도.. 조금만.. 너무 많이 벌게 하지 말어.. 그러면 미끼에 완전히 아가미가 물려서 존재는 완전 끝납니다.. 이게 우리가 겨냥해야될 바는 아닌가.. 이걸 통해서 문학의 정치성이.. 미학의 정치성이 보카치오를 상대로 어떻게 진행됐는지.. 이 친구가 왜.. 그 페트라르카랑 단테랑 다른 선택을 할 수밖에 없었는지.. 에 대한 것은 인간의 결을 읽으면서 설명을 해 보도록 하겠습니다.. 보카치오의.. 쉬었다가 합시다..

 

-자, 이제 우리 보카치오의 생애편.. 보카치오의 생애를 통해서 한번 살펴보도록 하겠습니다. -네, 1313년 생입니다.. 페트라르카가 1309년 생이니까 9살 차이.. 뭐 10살 차이라는 얘기도 있고, 정확하지 않으니까.. -죽는 것은 한살 차이로 죽죠..-네, 바로 죽는데.. 보카치오, 단테, 페트라르카의 기록들이 죄다 확실하지는 않아요.. 그리고 모든 기록들은 확실하지 않습니다.. 확실하다고 믿는거죠.. 어쩔 수 없는 건데.. 피렌체 부근에서 태어납니다.. 피렌체 연방에서 태어나는데.. 체르탈토(?체르탈도?Certaldo)라고.. 여기도 예뻐요..피렌체에서 남서쪽으로 35키로 떨어져 있는 곳인데.. 그러니까 춘천으로 따지면 춘천 옆에 홍천이겠죠? 이 정도에서 태어난거죠.. 단테가 1321년에 죽었으니까.. 단테를 경험했다고 볼 수는 없죠.. 물론 보카치오는 여섯살 때부터 시를 썼대요.. 6살 되는 해가 1319년이니까.. 단테가 죽기 전에 시를 썼으니.. 단테 문체를 흉내내고.. 시를 읽고 썼다라고는 볼 수 있습니다.. 살아 생전에 시를 쓰기 시작한거죠.. 어마무지한 인물입니다.. 어마무지한 녀석이에요.. -영특한? -네, 영특한.. 그러니까 시는.. 시는 영재가 없거든요.. 불가능해요 시는.. 철학도 영재가 불가능하듯이.. 시는 영재가 불가능한데, 이야.. 시를 썼다는 것은.. 만만한 야욕이 있었다고 보기 어려워요.. 이.. 엄청난 광욕의 소유자였다고 볼 수 있습니다.. 데카메론을 읽으면 그 광욕에 대해서 잘 알 수가.. -뻥이라고 볼 수는 없는건가? -뻥이라고 볼 수 없어요.. 실제로 르네상스 시대에 보카치오 때면 피렌체가 거의 압도하고 있을 때라.. 이 정도 시대에는 없어요.. 본거, 들은 것.. -우리도 많은 철학자들 보면서 어린 시절 때 뭐했다, 뭐했다.. 막 이런 성과들을 얘기했던.. -구라? -그런 구라들과는 좀 달라요? -어, 시는 좀 달라요.. 시는 좀 다르다고 볼 수 있습니다.. 시를 썼다는 것은.. 이때 무슨.. 뭘.. 논문을 썼는데 그 논문이.. 원리를 얘기했다? 이러면 이해가 가능합니다.. 그것은 오성이니까.. -뻥이라고? -뻥이기도 하고, 실제 그래도 그렇게 대단하다고 생각이 안들어요.. 그런데 시를 썼다는 것은 차원이 다릅니다. 시는.. 거의 아무리 서정시라 해도.. 죽음과 대면해야 합니다.. 안그러면 불가능해요.. 그런데 여섯살 애가 그걸 대면했다? 이건 장난이 아니죠.. 여섯 살 애가.. 단테의 지옥을 읽었을 것 아닙니까? 이야.. 이건 장난이 아닙니다.. 그랬더니 보카치오가 왜 3대 거성으로 불리는지는.. 그 6살의 시를 썼다는 그 한 장면으로도 추리할 수 있는거죠.. 아빠가 이제.. 보카치오 디 켈리노라고.. 업자입니다.. 업자.. -상업인이지.. 상인이지.. -무역업자 겸 환전상.. 돈놀이.. 고리대금업자에요.. 고리대금업자.. 업자인데.. 얘가 고리대금 업자를 뻥튀기 하기 위해서는, 이때 당시에는 프랑스를 왔다갔다 해야 되는데.. 왜냐하면 아비뇽에 있으니까.. 교황이.. 왔다갔다 해야되거든요? 그래서 파리를 가.. 파리를 갔더니 또.. 파리에서 아름다운 여자를 만납니다. 그 이름이 쟌느고, 엄마에요.. 그래서 그 잔느와 아빠.. 보카치오 사이의 사생아 입니다. -혼외자식으로 태어났다? -네.. 알렉산드로 6세의 아들이 체사레보르자 니까.. 이게.. 사생아라는 것은.. 우리가 지금 생각하는 그런 차별의 사생아는 아닙니다. 우리는 유교적으로 자꾸만 생각할려고 하고 있어요.. 아까 말씀드렸지만, 아동이라는 개념이 없었기 때문에, 경쟁에서 우월한 자가 주권을 갖는 거에요.. 가족사회에서.. 그래서 우월했다는 거죠.. 누가? 보카치오가.. 그래서 아버지의 눈에 들어옵니다.. 그런데 원래 유년시절에는 파리에서 살았다는게 맞아요.. 그런데 위키는 또 파리가 아니라고도 얘기하는데, 사실 파리에서도 살았다는게 맞아요.. 엄마하고도 살다가 엄마가 돌아가십니다.. -6세 때 돌아가시잖아? 시를 썼다는 그 때에.. -네, 확실하지 않아요.. 이게 다 확실하지는 않은데.. 파리에서 살았다는 것은 확실합니다.. 유년 시절에 파리에서 보냈다는 것은 실한데.. 그러니까 피렌체에서 살지는 않았어요.. 그런데 얘가 하도 똑똑하다고 소문이 나니까.. 오라고해요.. 아부지가.. 그래서 피렌체로 아버지 곁으로 가죠.. 그런데 아빠가.. 잘나갔어요.. 돈도 많이 벌고 잘나가가지고.. 아이를 키울려고 교육을 시키는데.. 얘가 영민하고.. 피렌체가 그때 라틴어..가 막 난리났잖아요? 터질 때니까.. 얘가 교육을 너무 잘받고 하니까..야, 내 것을 얘한테 물려줘야겠다.. 라는 생각을 갖습니다.. 실제로 얘한테 물려줄려고 하죠.. 그래서 스물 다섯살 정도 됐는데.. 38년에.. 물려줄려고 딱 교육을 시키고 막 그랬는데.. 아빠가 파산합니다.. 파산해가지고.. -다시 피렌체로 돌아와? 아니 원래 다른데 갔다가? -아니.. 아버지가 피렌체에서 파산한 다음에.. 아이씨.. 어떡하지? 하는 거죠.. 그런데 어렸을 때부터 보카치오는 라틴어 문법을 배웠다고 그랬죠? 실명으로 나와.. 조반니 다 스트라다 라는 사람한테 라틴어 문법을 배웠어요.. 어렸을 때부터.. 그런데 아버지가 자기의 일을 물려줄려고 파산하기 전에 교육을 시키죠.. 교육을 시키면서 두 가지 교육을 동시에 시키는데, 하나는 공증인이니까.. 환전상, 공증인 다 똑같은 일이야.. 그러니까 변호사 일을 할려면 문법을 배우고 그것을 정확하게 기록하는 약관, 기록 연습을 해야된다고 했죠? 그래서 이제.. 가정교사를 붙이는 것이죠.. 스트라다를 붙여가지고 라틴어 문법을 하고.. 그리고 또 하나는 체험을 해야 돼.. 실제로 돈을 만져봐야 되잖아? 그래가지고 나폴리로 보냅니다.. -나폴리 가서 실무 경험을 쌓고 와.. -그렇죠.. 그런데 아버지가 실제로 나폴리 은행의 점장이 돼요.. 피렌체가(?)/에서(?) 파견해.. 나폴리.. 그런데 나폴리는.. 당시에는.. 지금도 그렇지만.. 당시에는 그.. 유럽에서 손가락 안에 드는 도시였어요.. 무조건 손가락 안에는 드는 도시에요.. 이때는 당연히 스페인 왕가였는데.. 스페인 왕가였는데.. 손가락에 드는.. 그러니까 나폴리는 육지.. 그러니까 해상으로도 열리고, 육지로도 열려있었어요. 해상으로도 열리고 육로로도 열려 있어요.. 그래가지고 제가 쉬는 시간에 개성은 한국에서 유일하게 육로로도 열리고, 그.. 해로로도 열린 곳이다.. 라고 말씀드렸었는데.. 그런 곳이죠.. 그래서 우리는 거기.. 이.. 서해무역을 할 때인데.. 중국하고.. 개성은.. 여기서 전 세계.. 지중해 전체하고 무역을 하니까.. 이 돈이. 왔다갔다하는 돈의 양이 장난이 아니죠.. 그래서 이제 나폴리로 26년에 가는데.. 나폴리 뽕에 취합니다.. 나폴리가 그때.. 르네상스의  열풍이 막 불어닥치고 있고.. 난리가 났는데.. 이게 프리드리히 2세가 만든거죠..  나폴리 대학도 만들고..  나폴리 대학도 가요.. -도서관? -네.. 가요.. 가면서 이걸 알게 돼요.. 뭘 알게 되냐면.. 야.. 이게.. 작은 도시국가일수록 군주가.. 그 통치자가 형편 없으면 얼마나 추락하는지를 봅니다.. 그러니까 문서 쓸때마다 배우는 거잖아요.. 어느 도시에서 왔다는데.. 얘는 형편없고, 어느 도시에서 왔다는데 얘는 품격 있고.. 이게 무슨 차이지? 그랬더니.. 그게 군주 차이에요.. 그래서 이런 글을 남깁니다.. 폭군을 왕이라고, 군주라고 그러면서 내 왕으로 모시는 충성을 바쳐야 하는가? 그럴 수는 없다. 그는 공공의 적이다.. 나는 그에게 대적하며 무기, 모반, 복병, 간첩, 술수 그 어느것도 사용할 수 있다.. 이거 거의 쟤랑 비슷하죠? 마키아벨리랑? 이것은 신성하고 불가피한 일이다.. 폭군의 피보다 더 유쾌한 희생은 없다.. 이런 글도 남깁니다. 그러니까 이 작은 도시의 분열되어있는 상황에서. 자치권.. 그러니까 지방 자치권.. 이런 상황에서.. 그 도시를 다스리는 통치자가 무능하면 이게 어떻게 망가지는 건지를 너무 잘 봅니다.. 나폴리에서.. 곳곳에(서 온) 도시의 인간들을 보니까요.. 그리고 저 알렉산드리아같이 아주 좋았던 도시가 망가지는 꼴을 보면서 이제 치를  떨면서 남긴 글이죠.. 이게.. 그러니까 좋은 리더가 있으면은.. 어느정도 풍요로운 경제 기반이 됐잖아요? 기술 발전이 되면.. 금새 건강해질 수 있어요.. 진짜 금새 건강해져.. 몇년이면 건강해질 수 있다..는 것을 우리는 일본의 메이지유신을 통해서도 볼 수 있구요.. 우리나라의 지난 5년을 통해서도 볼 수 있어요.. 리더를 잘 뽑아야 되는데.. 그런데 리더를 잘 뽑아야 되는건 아주 단순해요.. 일단 부패.. 부패만 막으면 돼.. 이건.. 이 부패가 진짜 가장 큰 문제입니다. 나라는 이념으로 망한 적이 없어요.. 러시아도 망한게 아니야.. 부패 때문에 망한거에요.. 러시아.. 중국도 부패 때문에 망가지는 거잖아요? 부패가 망하는거야.. 일본도 마찬가지.. 일본의 국력이 약해지는게.. 부패잖아요? 자기네들끼리 세습하니까.. 정치를.. 경쟁을 안하고.. 부패야.. 부패.. 이 뒷돈 처먹으면 이게 망하는거라.. 이게 부패에요.. 그런데 우리는 부패로 망하기 딱 좋은 조건 속에 있죠.. 지금 현 한국의 정세가? 딱 멍청한 놈 뽑아 놓고.. 걔가 뭘 돈을 알겄어? 어떻게 해먹는지 몰라 얘.. 모르니까 기자회견 할 때 어때? 어리바리하잖아? 지가 뭘 하는지 모르니까.. 무슨 정치가 발표할게 없어.. 아는 게 없으니까.. 이거.. 자기가 그리고 구체적으로 발표하는건 다 이거야.. 수사.. 그래가지고 어제인가.. 기사 나왔는데.. 대통령 기록관 기록물을 압수수색 해가지고 나갔는데.. 검사들이 막 겹쳤어.. 여기.. 이 분야 털어놓는 놈 막.. ㅇㅇ(이름?) 맞아(?) 해가지고(??).. 막 기다리더라고.. 엉켰어.. 그것은 이제.. 그.. 통제되는.. 그걸 통제하는 마스터 플랜.. 옵저버가 없다는 거죠.. 그것도 관리 못하는거야.. 그러니까.. 정말 무능하네.. 진짜.. 이게 왜 이 이야기를 하냐면, 나폴리는 여러명의 현군을 거쳤기 때문에.. 정치적으로 오늘날같이 망가지는 형국이라 하더라도 세계 3대 미항이라는 명성을 잃지 않습니다.. 사람이 언제나 중요한 일이라는 거죠.. 자, 나폴리에 대한 이야기는 지난 시간에 토마스 아퀴나스 편에서도 했었는데.. 한번 더 덧대고 갑시다.. 왜냐하면 문학과 예술의 정치성에 대한 이야기를 해야 되니까.. 세계 독점적 폭력에 저항할 수 있는.. 지금 남은.. 거의 유일한 도시가 저는 나폴리라고 봅니다.. 그래가지고 나폴리 사람도.. 나도 외떨한테 들었는데.. 여기서 세계적인게 시작될 수 있다..라고.. 타이 있어요.. 타이tie 브랜드.. 저도 들은 얘기에요.. 타이 브랜드의 어떤 수장이.. 이게 도쿄 지점도 있고, 막 뉴욕에도 지점도 있고, 영국에도 막 있고.. 그런데.. 세계적인.. 그러니까 모르는 사람이 없어요.. 명품 타이야 그냥.. -나 모르는데.. -똥팔씨는 공부를 해야돼.. 그러니까.. 공부해 쫌.. 씨.. 그런데 거기에 새벽 6시면 연대요.. 그러면 새벽 6시에 가면 CEO가 직접 타이를 골라준대요.. 이야.. 엄청난 사치고, 향락이죠.. 나폴리니까 가능한거야 이게.. 어디.. 내가.. 애플.. 스마트폰 사러 가는데.. CEO가 나와가지고 스마트 폰을 골라준다? 말이 안돼 이게.. 말이 안된다고..(왜? 뭐가 말이 안되냐?ㅋㅋ) 직접.. 그리고 여러 번 가면 그를 기억하고.. 세계적인 것을 시작할 수 있는거야.. 이들은 현실성에서 그들을 만나.. 이게 자기를 훈련하는 거에요.. 아버지한테 배운거에요.. 그렇게 해야된다고.. 열려있기 때문에 가능한 거에요.. 재밌는 것은 베네치아와 로마인은.. 베네치아와 로마 피렌체는 이게 없어요.. 이 말은 프롤레타리아가.. 질을 경험한 나라가.. 현대에는 아니야.. 피렌체와 로마나 베네치아는 현대는 아니야.. 거기도 계급이 계속 재생산되고 있거든.. 그런데 나폴리는 현재도 똑같애.. 나폴리는 외국인이 6%래요.. 그래서 아시아에 대한 혐오감이 없어요.. 그런데 다혈질이라.. 축구에서 아시아에서 우리를 이겨버리면.. 짜증나가지고.. 이런 것도 나폴리 이긴 한데.. 광신적이고.. 그런데 세계적인 것.. 그러니까 독점 자본이라고 하는 이 감성의 분할에 저항하는 그 시작은 나폴리에서 거의 됩니다.. 사실 나폴리 피자 있잖아요? 그거 마르게리타.. 그거 든 것 별로 없어.. 그런데 세계에서 제일 맛있어.. 그렇죠? 맛있을 수밖에 없어.. 신선한 재료로.. 그리고 높은.. 직접 직화 불로.. 신선한 재료와 직화 불이 만나면.. 구석기 시대인들도 맛있어.. 그게.. 가장 좋은 거에요.. 그러니까.. 왜 이 정체성이 마련되냐? 이게 중요합니다.. 나폴리.. 보카치오가 이 나폴리 뽕에 취했던 인간이라.. 이야기하는 거에요.. 제2의 고향이라 부르거든요.. 보카치오가.. 나폴리는 열린항구라고 그랬어요.. 내륙과 바다에서.. -나폴리를 엄청 가고싶어 하잖아.. -네, 엄청 가고 싶어 하죠.. 향수병에 걸려가지고.. 일단 열려있기 때문에 쉼을 향한 폐쇄는 불가능한 거에요.. 여기서 문학을 하겠다? 이거 쉽지 않아요.. 여기는.. 그러니까 쌀롱 문학은 몰라도.. 쉼을 위한 폐쇄가 불가능한 곳입니다.. 폐쇄가 안돼 여기는.. 열려있어.. 자극.. 계속 자극하니까.. 어떻게 자극하냐? 오감으로 다.. 시각, 청각, 미각, 촉각, 후각으로 다 자극합니다. 지금도 여전해 이게.. 일단 예술과 문화재가 널려있어서.. 나폴리 고고학 미술관이 세계.. 거의 런던 대영박물관 만큼 있어요.. 신기하죠? 그런데 그냥 문 열고 들어갈 수 있는거야.. 널려 있어.. 막 복잡하거나 막 경비가 세거나.. 야, 역시 여기는 기념비적.. 이런게 아니야 그냥.. 동네야 그냥.. 동네.. 그러니까 예술과 문화재가 열려 있어.. 나폴리가 단위면적당 예술 작품이 가장 많은 도시에요.. 세계에서.. 그다음에 음악으로 청각이 열렸죠? 음악 하면 뭐.. 나폴리.. 뭐.. 어떻게 할 수가 없어.. 흑인들도 여기서는 절절거려.. 그다음.. 음식으로 미각이 열렸죠.. 맛있는건 죄(다) 여기있어.. 어쩔 수가 없는거야.. 여기서 튀김 한번 먹는게 제 꿈이에요.. 장난 아니야.. 시장도 아름다워 여기는.. 그다음에.. 4원소.. 일단 날씨.. 날씨가 황홀하죠? 물, 불, 흙, 공기의 탁월함이 열려있어요.. 언제나 촉각으로 만질 수 있어요. 바람을 만질 수 있고, 해변을 만질 수 있고, 물을 만질 수 있고, 흙을 만질 수 있고, 공기를.. 신선한 공기들을 할 수 있는 도시입니다.. 또한, 뒷동네에 가면 케케묵은 역사적 냄새로 후각까지 자극합니다. 이건 뭔 냄새야? 비린내와 피냄새가 섞여 있는.. 그런 냄새가 있대요.. 저도 안가봐서 몰라요.. 있대.. 내가 가 보고 다시 얘기해 줄게요.. 있다는거죠.. 후각까지 자극하는.. 오감이 다 열려 있어.. 기원전 8세기의 그리스인들이 세운 도시죠.. 이 그리스인들이 도시를 세웠는데, 비잔틴, 프랑스, 스페인, 오스트리아의 통치를 받으면서.. 여기 내려온 군주들마다.. 여기의 뽕에 가가지고.. 슬픔까지도 낭만적인 도시로 만들어버리는 거에요.. 돌아오고 싶지가 않아.. 여기만 나가면 정신을 못차려가지고.. 오감이 열려버리니까 그냥.. 오감이 열려버리니까.. 그래서 나폴리 부근은.. 어마어마하게(?워낙에?) 풍요로워서.. 우리도 똑같은데.. 한국에서 제대로 된 음식 먹으려면 전주 가면 돼요. 전주.. 전주에 다 있어 진짜.. 제가 대학 다닐때.. 그.. 편입생이 있었는데.. 몇년 동안 호주에서 워커홀릭(worker holic? 워킹홀리데이?)하면서.. 지냈던 친구였는데.. 나보다 나이가 많았죠? 그런데 그 친구가.. 춘천 와가지고 느끼는 바가.. 전주 사람인데요.. 춘천 와서 갈데가 없대.. 잉? 춘천이 그래도 경기도 부근에서는 가장 관광지인데? 그랬더니.. 갈데가 없대.. 계곡 쪼끄마한거.. 뭐 내천도 없고.. 아으.. 씨.. 먹을 것도 없어! 막 그랬거든요? 그런데 저는 그게 이해가 안됐어요.. 그때는.. 그런데 지금은 이해가 갑니다.. 전주 가보면 진짜 춘천 오고싶지 않지.. 이런 거에요.. 우리는 그 생활을 잘 못해봐서 모르는거지.. 우리도 북부잖아.. 남부 모르잖아요? 특히.. 나주.. 나주 곰탕 못먹어봤지? 나주에서.. 내가 나주 김씨 잖아.. 한번 먹어봐야돼 그거.. 나주곰탕.. -전라도를 거의 가본 적이 없어.. -똥팔씨 그런거 좋아하잖아요? 곰탕.. -그렇지.. 나는 뭐.. 선지.. 그런거..  -김영민이 좋아했다는 나주곰탕.. 먹어봐야돼 이건.. 장난이 아니야.. 이건.. 풍요롭기 때문에.. 나폴리에서 보카치오가 생기넘치는 무(?드?)와(?무아無我?) 정서로 반한 이유가.. 열려있기 때문인거거든요.. 그런데 피렌체도 닫혀있고.. 피렌체 토스카나는 대부분 닫혀있거든요.. 그런데 열린 것을 보니까.. 감각이 미쳐버린거죠.. 나는 문학을 여섯 살부터 시를 썼는데.. 문학을.. 시를 썼는데.. 나는 사실 여기.. 돈 벌려고 왔는데.. 돈 버는 것 공부하러 왔는데.. 돈 못벌겠다.. 씨.. 그래서 문학공부를.. 상업술을 원래 공부해야 되는데.. 부기 쓰고 이런거.. 안해.. 씨.. 이러면서 문학에 빠져들죠.. 보카치오는 왕립 도서관.. 당시에 왕립 도서관 사서가 있어요. 파울로 다 페르지아 라는 인물인데.. 친해집니다.. 그리고 문학 공부에 전념하는데.. 이때 당시에 라틴과 그리스.. 특히 그리스에 대한 고전은 나폴리에 제일 많았어요.. 그때 피렌체에도 들어간다고 그랬잖아요? 그런데 그전부터 나폴리는 항상 많았거든요? 늘 교역하고 있으니까? 거기는 다문화니까.. -그렇죠, 아랍으로부터 들어오는게.. -엄청 많죠, 그리고 동로마하고도 교역을 했으니까.. 제일 많아요.. 엄청나게 많아요.. -그거.. 이거.. 저기.. 프리드리히 2세가 만든 도서관이잖아? -그렇죠.. 프리드리히 2세가 만든 도서관이죠.. 나폴리 대학도 프리드리히 2세가 만든 도서관이고.. 그 대학 다니죠.. 6년이나 다녀요.. 거기서 문학.. 법 원래 법 공부해야 되는데.. -법이 전공이죠..? -법은 공부 안하고.. 문학과 과학을 공부해요.. -아빠 열받지.. -천문학 이런거.. 그런데 아.. 이 대학도 별반.. 이렇게.. 좋아하는 것 같지가 않아요.. 그런데 여기서.. 20대의 청년 보카치오가.. 베르길리우스를 읽죠. 뿅 갑니다.. 베르길리우스와 함께 스타티우스도 읽어요.. 스타티우스의 테베원정 이야기.. 이거에 또 미쳐버립니다.. 시를 다시 쓰는거죠.. 테베원정 이야기.. 이 스타티우스가 단테가 쓴 그.. 신곡에 나오죠? 신곡에.. 신곡에 나오는데.. 얘가 나폴리 출신이에요.. 스타티우스가.. 테베 원정 이야기 쓴.. 나폴리 출신인데.. 45년에서 95년 까지.. 얼마 안살았어.. 짧게 살았는데.. 단테가 베르길리우스를 도와서 그.. 신곡 연옥 편에서.. 도와주는.. 베르길리우스를 도와주는 중요한 인물 중에 하나로 소개되는데.. 이 스타티우스가.. 이것을 보카치오가 또 경험합니다.. 나폴리 인간이.. 야.. 이 스케일이 장난이 아니구나.. ! 하면서.. 경험을 하지요.. 그리고 또 하나.. 나폴리 귀족사회에 빠져듭니다.. 아.. 이게 나폴리 귀족이 이게.. 그냥 귀족이 아니야 이게.. 이 황홀함은 진짜.. 프랑스 애들이 여기만 가면 정신을 못차려.. 이 황홀함은.. 여기에 빠져들면서 한 연예인을 만납니다.. 그 여인의 이름이 마리에요. 마리아.. -베아트리체, 라우라, 마리아.. -그렇지.. 이름이.. 아주 이름이 성스러워.. 베아트리체, 라우라.. 그다음에 마리아.. 마리아 만나가지고 미쳐버리는데.. 골때리는 일이 발생하잖아요.. 바람기가 너무 좋아.. 마리아가.. 성녀의 이름인데.. 아우.. 너무 좋아해.. 연애를.. 바람을 너무 피우니까.. 얘가.. 보카치오가 돌아버릴려고 그래요.. 자기를 사랑하는데.. 사랑한다고 했으면서.. 어우, 남자를.. 밤이면 밤마다 만나니까.. 그게.. 멘붕에 휩싸입니다.. 그래서 데카메론 읽어보면.. 그 멘붕에 대한 기록들이.. 아주 사실적으로 있죠.. 구체적입니다.. 그러니까 이게.. 20대의 대부분을 여기서 보냈는데.. 그러니까 보카치오는.. 이때.. 단테, 페트라르카, 귀니첼리가 했던 청신체 있잖아요.. 청신체.. 돌체스틸 누오보.. 청신체.. 그러니까 맑고 새로운 것.. 이.. 이걸 할려고 하니까. 맑음이 이게.. 잘.. 새로움은 알겠는데.. 이게 나폴리 귀족 사회에 이게.. 맑음이 너무.. 좀.. 이게 외설스럽거든요 이게.. -너무 맑아? 너무 투명해? 사람들이? 그냥.. 벌거벗고 다니고? -네.. 그러니까 더러운 것도 투명..한?/하게? 그게.. 아.. 어떻게 감당이 안되는거에요.. 열어버리니까.. 짐승성을.. 그래서 아 이걸로 다듬는 건 못하겠다 그러면서.. 대중에서.. 대중성이 갖고 있는 힘으로 자신을 폭발시키죠.. 그래서 오히려 대중적인 음악.. 대중적인 시를 쓰기 시작해요.. 이게 우리가 부르는 순수시죠.. 순수시.. 서정성이 대중 속에 있는 거죠.. 그런데 사실 김소월이나, 아니면 정지용.. 같은 우리 나라 시인도.. 이 서정의 정치성을 본거죠.. 그러니까 진보에요.. 왜 정지용과 이상이 친했느냐? 신기하잖아요? 이상과 정지용은 완전히 다른 스타일의 글을 쓰는데.. 그리고 정지용은 민족시인이라고 보잖아요? 사실은 정지용의 출발은 민족시가 아니라 순수시 인거죠.. 대중시 인거야.. 쭉 보면/보니까 다 대중은 시골에 있는데.. 그러면 시골의 정서를 읽어야 될 거 아니에요? 그래서 정지용은 그런 시를 쓴거죠.. 그리고 이걸 우리는 순수시라고 부를 수 있는거죠.. 서정시랑은 좀.. 다르죠.. 서정시는 이렇게 다듬어지는데.. 순수시는 좀 덜 다듬죠.. 형식도 딱딱 맞추지 않죠.. 그러니까 청신체와는 조금 다른 스타일의 글을 쓰고 있고, 프롤레타리아를 위한 최초의 문학을 정립시키기 시작합니다. 그래서 피렌체에 가면 단테 좋아하는 애, 보카치오 좋아하는 애, 페트라르카 좋아하는 애, 딱 사람의 기준을 파악할 수 있어요.. 단테를 좋아한다? 라고 하면 무슨 기질? -성스러운 인간의 기질이야? -어.. 아직 보수적 기질.. 그때는 단테 그때당시는 혁신이지만.. 근대 이후에.. 오늘날까지 단테를 좋아한다? 피렌체인인데.. 현지인인데.. 그러면 보수적 인간이라는 뜻이에요.. 그다음에 이제 그.. 페트라르카를 좋아하면 무슨 인간일까? -귀족적? -그렇죠.. 귀족적 인간이에요.. 귀족적 인간.. -엘리트적? -엘리트적 인간이죠.. 그다음에 보카치오를 좋아하면? 나 서민이요.. 하는거죠.. 프롤레타리아적 인간이에요.. 그래서 다르죠.. 이 세 인간이 다 문학을 좋아합니다.. 그 이외의 인간은 없어요.. 피렌체인들에게.. 현지인들에게.. 그 이외에는 인간이 없다는게 중요합니다. 특정하게 문학을 좋아하는 일부가 그 세부류로 갈리는게 아니라 피렌체 인이라면 셋중의 한명이야.. 지금도.. 그걸 우리는 배워야 된다고 생각합니다. 서울 출신.. 이라고.. 누굴 좋아하는 사람 있냐고? 물어보면.. 어떻게 할꺼야? 이거.. 이게 중요하죠.. 이게 문화의 풍부성이.. 바로 그 사람의 그 도시의 질이고, 그리고 우리의 무위학적 정치성이죠.. 그러니까 독점적인게 들어와도 흔들리지 않는거야.. 나폴리든, 피렌체든.. 피렌체는 조금 흔들렸지만.. 나폴리는 절대 흔들리지 않는거죠.. 그래서 새로운건 나폴리에서 시작할 수 있는거죠.. 흔들리지 않아.. 왜냐하면 더 좋은 것을 가지고 올 수가 없잖아.. 우리는 더 좋은 것을 내놓을 수 있는데.. 너희들이 우리에게 필요한 것은 있지만, 내가 너희들한테 필요한 건 없어.. 그러니 새로운 것은 여기서 나오는거지.. 어떻게 막.. 빼갈려고 난리를 치는거죠.. 그렇죠? 그래서 나폴리에서 빼가서 인스탄트로 만들고.. 실패하고.. 나폴리에서 빼가서 또 이제 기성복으로 만들고 실패하고.. 이러는 거야.. 불가능합니다.. 왜냐하면 그건 사람의 손으로 만들어야 되고.. 사람의 손이 사람의 불(?)이 사람의 그 날의 현재성으로 만드는 거거든.. 그 날의 현존재의 생기로 만드는 거라.. 자꾸만 실패하는거죠.. 그 생기를 유지할 수 있을 만큼 오감이 죄다 열린 도시가 세계에서 흔하지 않아요.. 오감이 죄다 열려야 돼.. 아주 다 난리야.. 아주 다 난리.. 한명도 아니고.. 전부가, 도시가, 전체가 다 난리니까.. 여기에.. 1336년에 작품을 쓰는데 필로콜로라는 작품을 써요.. ㅇㅇㅇㅇ -마리아의 권유로 썼다는데? -네, 이게 사랑에 지쳐.. 라는 뜻이야.. 사랑에 지쳤어.. 마리아가 너무 잘 놀아.. 사랑에 지쳐가지고 필로콜로 라는.. -내 얘기좀 써봐.. 이런건가? -그렇죠.. 우리의 미래에 대해서 한번 써봐.. 그래가지고 쓴거죠.. 그래서 필로콜로, 사랑에 지쳐를 쓰는데, 이게 사랑에 얼마나 지쳤냐 하면.. 플로리오라는 자기를 투사시킨 인물이 한명 나와요.. 그다음에 비앙카 피오레라고 마리아를 투사시킨 한명이 나오죠. 그런데 이 피오레가, 마리아가 실제로 이 왕녀의 적통이 아닙니다. 그렇기 때문에.. 그런데 권력욕이 장난이 아니야.. 실제로.. 자기가 왕권을 잡고 싶은 거야.. -건희야? -건희야.. 건희.. 건희야.. 나폴리 건희.. 아.. 싫다 말하기.. 그런거죠.. 너무 잡고 싶은거야.. 그래가지고 이 소설 속에서 추방 당해요.. 추방 당하는데, 그.. 플로리오.. 그러니까 보카치오 자기죠.. 꿈속에서 얘가 나타나.. 나타나가지고 어? 바빌로니아 노예로 팔려갔다는 이야기를 들어.. 그래가지고 실제로 찾아가.. 나폴리, 시칠리아, 로도스 섬을 거쳐서 알렉산드리아로 딱 가.. 그러니까 진짜 바빌로니아 궁정에 얘가 있는거야.. 그래가지고 막 써가지고 어떻게 딱.. 빼갈려고 해.. 그런데 잡혀.. 그래가지고 다시 같이 감금돼.. 감금됐을 때 갑자기 베니스가 나타나.. 베니스가 나타나가지고 사랑(?).. 내가 사실을 알려줄게.. 사실은 니네가 사촌지간이야.. 그러니까 한 혈육이야.. 너네는 사랑할.. 합일할 수밖에 없어.. 이래요.. 그래가지고.. 그 얘기를 듣고 탈출시켜줘가지고 베니스가 얘가 둘이 나가가지고 사랑.. 결혼을 해가지고 행복하게 살았다.. 뭐 이런 이야기에요.. 그러니까 미래를 그려봐.. 그러니까 나 너랑 이렇게 하고 싶어.. 탈출하자.. 그러면 잡힐거거든? 잡히면 사랑의 여신이 우리를 구해줄거야.. 우리는 절절하게 사랑하니까.. 그런데 마리아가 다음날 다른 남자를 또 만나는거지.. 그래서 이 소설은 안타깝게도 이뤄지지 않죠.. 이 소설이 원래 당시에 유행했던.. 그.. 유럽에서 유행했던 소설이라고 하는데.. 대중들이 읽을 수 있도록 이탈리아 산문으로씁니다. 쓰고.. 쓰면서 대중들도 이정도는 즐길 수 있어야 된다.. 향유할 수 있어야 된다고 생각했죠.. 그리고 최초의 심리소설이라고도 합니다.. 인간의 내면을 다룬.. 그리고 사랑의 장면을 사실적으로 막.. 묘사하는 최초의 묘사법이지.. 수사법을 창안하죠.. 여기서.. 사랑은 이렇게 묘사하는 거야.. 딱 읽으면 눈물이 나는 그런거 있잖아.. 안읽어봐서 모르는가? 딱 읽으면 막.. 눈물이 나는.. 막 애절해가지고.. 막.. 내가 막 투사되고.. 이런 거죠.. 로미오와 줄리엣 같은.. 이런 거에요.. 이때에 제노바 출신 천문학자를 만나는데.. 네그로라고.. 안달로네 델 네그로라는 친구인데.. 그리고 이 천문학자..고.. 그다음에 신부에요.. 칼라브리아의 신부인 바르라 암이라는 친구를 만나는데.. 이 두명이 그리스어 문학을 가르쳐줘요.. 그리스어.. 라틴어가 아니라.. 뭔 신부님이 그리스어를 그렇게.. 엄청 잘해.. 천문학자인데 그리스어를 엄청 잘해서 얘가 신부니까 천문학과 신학을 가지고 문학을 하게 돼요.. 신부님이 그리스 문학을.. 이야.. 그리스 문학 하면 소포클레스.. 안티고네.. 오이디푸스.. 이게 딱 떠오르면.. 이야.. 이게 신부랑 어울리지 않는데? 라고 생각하는데.. 당시의 신부는 항상 최첨단입니다.. 이게 근대로 접어들면 차남문화(?)로 바뀌어요.. 이게 원래 차남(?) 문화가 신부고 대주교고 교황이고.. 이렇게 성공가도 잖아요? 이게 근대에 들어오면 대항해 시대 이후에 가면 이게.. 이제 차남(?)문화가 대항해시대의 무역상으로 바뀌죠.. 그러니까 얘네들은 장난이 아니야.. 열기가.. 그러니까 신부를 우리가 오늘날의 신부라고 생각하면 안돼요.. 그리고 오늘날의 신부도 우리가 생각하는 목회자라고 생각하면 안돼.. 이들은 성스럽긴 해.. 즐겁게.. 성스럽게.. 얼마나 사기를 치는지.. 이거 데카메론 읽어보면 알 수 있어요.. 아주 성스러워요.. 왕가로부터 총애를 받아요.. 그래가지고.. 고전연구를 하다보니까.. 이때 당시에 왕가가 환락이고 나폴리 살롱이 장난이 아니니까.. 좋은 문학 작품을 보고나서 막.. 미치는데.. 문장을 잘 쓰니까 발탁되죠.. 그래서 왕에게.. 왕과 친해지면서 마리아 와.. 조금 더 가까워지는 계기를 만들죠.. 그런데 문제는 그게 문제가 아니에요.. 이제 화려한 생활에.. 나폴리가.. 너무 좋은 이 생활에 적응할 때쯤.. 아빠가 망해.. 도산합니다.. 그래가지고 아빠가 망하니까.. 이게 왜냐하면 나폴리에 바르디 가문이라는 데가 있는데.. 그 가문의 재산을 관리했었는 그 가문이 폭삭 망하면서 자기도 망하죠.. 그래서 이제 망하니까 어떻게 할.. 어떻게.. 고향으로 돌아갈 수밖에 없잖아.. -그렇지.. 더이상 일을 할 수 있는 공간이 없지.. -일을 할 수가 없어.. 그래가지고 피렌체로 다시 돌아갑니다. 돌아가요.. 그런데 제2의 고향 나폴리를 너무 좋아하는 보카치오는 이거.. 참담했죠.. 하.. 나폴리에 대한 향수에 취해가지고 계속 방황합니다.. 그래가지고 뭐.. 라벤나, 포플리.. 막 지나가면서 나폴리 비슷한 데 가.. 나폴리 비슷한 데.. 해변가 있잖아.. 아니야 이게.. 그래서 방황해.. -모조품에 불과해.. -어, 엄청 방황하는데, 방황하다가 40년에 갔다고 그랬잖아요? 48년에 피렌체에 엄청 흑사병이 돌죠.. 1/3이 다 죽어.. 이러니까.. 아버지도 그 다음 해에 돌아가셔요.. 아버지도.. 49년에.. 돌아가시지.. 그래서 그때부터 정신차리고 아.. 나도 죽을지 모르겠다.. 라고 하면서, 내가 읽었고, 들었고, 봤고, 만졌던 모든 이야기를 담기 시작하는데, 그게 열명의 이야기가, 열명의 사람이 흑사병을 피해서 도시 외곽으로 나가서 10개의(열명의) 에피소드를 열흘동안 얘기하는 게 이게 데카메론이다.. 그 무료한 밤을.. 보내기 위해서 이야기를 하는데, 이게 천일야화하고 똑같은거죠.. -그렇지.. 스케일은 좀 작아요.. 천일 야화는 그리스어로 번역돼서.. 벌써 이미 유통되고 있었어요.. 나폴리에.. 아랍문학들은.. 그렇죠? 우리.. 제가 중세 때 얘기했는데, 아베로에스 얘기 했고, 이븐 시나 얘기했는데, 이미 다 알고 있었어.. 걔네들은.. 그리스 문학이야.. 그리스.. -그러니까 나는 이 데카메론 읽으면서, 어? 이거 완전 천일야화인데? -형식이 똑같죠.. 천일야화죠.. 그러니까 똑같은거야.. 그렇게.. 이게 10이라는.. 그 숫자가.. 완전수로서의.. 수학적 완전수로서.. 그냥 아주 상식적으로 유통되는 숫자 잖아요? 그 십진수라는게.. 십진수를 가장 성스럽게 생각하는 부류의 계층이 누구게요? -신학자들? -고리대금업자.. 영영영영 0000 .. 10.. 십진수라는게 사실 인도 애들이 발견할 때, 0을 발견할 때 이게.. 환전 편하게 하기 위해서 만들어 놓은 거 아냐? 실제로 고리대금업자 애들이 만들은 거에요 0이.. 인도는 그 고리대금을 했다고.. 왜냐하면 나폴리랑 인도랑 비슷한게.. 동방과 서방이 교차하잖아? 그러면 얘네는 금을 가지고 오고.. 얘네는 은을 가지고 올 거 아냐? 그러면 1:11(?12?)의 비율로 나눠줘야 되는데.. 그러면 환전하면 수수료 빼야 되잖아? 그래서 수수료 뺄 때, 로마 숫자는 하기가 힘들어요.. 0이 딱 들어가면 수수료가 아주 계산이 편해.. 백분율.. 이렇게 된거야.. 그 백분율이 주산을 만든거지.. 주판.. 이게 인도가.. 환전하면서 만들어진게 0이라는 숫자에요.. 고리대금으로.. 그런데 서양은 옛날부터 고리대금 어때? 나쁘다고 생각했죠.. 왜? 중세때도 그랬지만, 로마 때도 고리대금은 그렇게 좋은 직업이 아니에요.. 왜냐하면 불로소득이니까.. 수학이 발달할 수가 없어.. 그래서.. 0이라는.. 10이라는 숫자의.. 완전수로의 수학이.. 그래서 10이라는 수를 불결한

수로 생각할 수 있었거든요.. 그런데 인도, 환전과 이 고리대금업이 발달하면서, 은행업이 발달하면서 고리대금업이나 은행업이나 똑같은 거잖아? 발달하면서 0이라는 숫자가 신성화된 숫자로 더 들어오는거야.. 그래서 천일야화, 그다음에 백일 이야기.. 그다음에 백일간의 해외여행.. 이런 것들이 유행하게 되는 거에요.. 다 뭘로 본거야? 환전으로 보고 고리대금으로 보는거지.. 0은 진짜 중요한 숫자니까.. 그리고 이걸 쓴 다음부터.. 그다음부터 명성이.. 싹틉니다.. 신기하게도 흑사병이 도지고 난 다음에, 물론 재유행, 재유행이 돌아왔지만, 금방 복원해요.. 그러니까 이 피렌체인들이 갖고 있는 육체성은 이게 장난이 아니라서, 금방 복원하다보니까 사람들이 이제 막 출판업이잖아 이거.. 필사해가지고 쭉 풀린거 아냐? -재밌잖아.. -네.. 그리고 엄청 비싸잖아.. 이래서 이걸 사.. 그리고 이걸 막 가보로 만들어놔.. 막.. 이제 그 옆에 단테가.. 페트라르카랑 이렇게 있는거죠.. 하나씩 사가지고 딱.. 세권은 이렇게 있어야 돼.. 집에.. 그러면 아.. 이 집은 시민이구나.. 아까 말씀드렸지만, 피렌체 시민이라면, 피렌체의 영광에 대해서 자기가 모르는 게 없어야 돼요.. 단점이.. 그러니까 세 권을 딱.. 놓고.. 단테가 지난 날을 가리켰다면, 페트라르카와 보카치오는 오늘 날을 가리키는데.. 나는 보카치오의 그 현재성이 더 좋더라.. 니가 읽어봐라.. 그렇지.. 맞어.. 내가.. 내가 읽어봐도 그게 맞는 것 같애.. 그래서 명성이 엄청나게 올라갑니다.. 그래서 페트라르카 하고 연을 맺게 되죠.. 그리고 외교관으로 활동합니다. 이게 외교관으로 활동하는데 골때리는게, 페트라르카는 밀라노편을 들어요.. 그런데 밀라노하고, 피렌체가 당시에 엄청 경쟁할 때가 되거든요? 그런데 외교사절단, 피렌체로 외교사절단이 되잖아요? 그러니까 보카치오는 당연히 피렌체.. 그래서 밀라노로 가서 페트라르카를 만납니다. 만나가지고 페트라르카.. 평소에 존경했으니까.. 그 단테의 필사본을 딱 줘.. 그다음에 페트라르카에게 초대받아서 서재를 딱 가.. 그런데 단테의 책이 없는거야.. 원래 페트라르카가 있다고 했잖아? 필사본이 많이.. 그런데 책이 없는거야.. 밀라노에 갔더니.. 이건 뭐야? 정치적으로 나는 피렌체 편 안들겠다는거지.. 그래가지고 보카치오가 열받아.. 그래서 싸워.. 아주 묘연해져.. 안좋아져.. 관계가.. 너는 왜 피렌체 사람인데 피렌체를 부정하느냐.. ? 하니까.. 나는 세계시민이야.. 페트라르카가.. 나는 라틴어를 쓰고.. 세계시민이야.. 이거 생선가게 언어야.. 그거.. 이탈리아어.. 이 생선가게 언어와 이탈리아어 라는 건.. 생선가게가 피렌체에 없잖아? 그렇죠? 사실은 이.. 나폴리의 언어를 쓰고 있는 보카치오를.. 볶은거지.. 생선가게 언어라고.. 그런데 보카치오는 그렇게 생각하지 않았죠.. 민중의 언어라는 것은, 순수한 언어라는 것은 세계 시민의 엘리트의 독점에 있는 게 아니라는 거에요.. 많은 사람이 다수가 향유할 수 있어야지 예술이라는거지.. 그래서 끝까지 고집을 부리죠.. 내가 나폴리에 가봤더니 살롱에 있는 사람만 즐기는게 아니라, 온 시민 자체가, 전체가 다 들떠서 즐기더라.. -니도 가봐라 나폴리.. -그러니까.. 니도 가라 나폴리.. 아무튼 그래가지고 외교관으로 활동하는데, 흑사병 이후에 직접 아버지 죽고, 죽어가는 것을 막 보다가, 여러 도시를 보니까 도시도 흑사병으로 난리났잖아..? 그러니까 갑자기 우울한 기질이 확 옵니다. 문학을, 예술하는 사람들이 또 한번 어둠에 휩싸이면 또 크게 휩싸이잖아요? 현세의 삶에 대한 헛됨이 팍 와.. 이게.. 반동이.. 그러니까 이게.. 강박이에요.. 신경쇠약.. 흄이 겪었던 그 신경쇠약.. 베르길리우스!! 하다가.. 악~~ 이랬던 신경쇠약이 똑같이 걸려요.. 그래서 갑자기 금욕주의자가 돼요.. 수도사를 한명 만나는데, 이 페론이라는 수도사인데, 이 수도사들이, 이때 당시에.. 흑사병이 올라오고.. 종말론적인 이런걸 가지고.. 유혹하고.. 막.. 이런게 아주 난잡해.. 얘네들이.. 엄청 난잡했거든요.. -아.. 우리 막.. 세상은 이제 멸망한다.. 막 그렇게 선전하고 다니는 거? 그렇죠.. 선전하고.. 그리고 또 선전만이 아니라.. 그 정치에 개입하는데, 수도원은 얘네들이.. 수도사들은 일단 여권이.. 자유여권을 가지고 있는 애들이에요.. 유로패스.. 유로패쓰 딱 꽂고 수도원으로 그냥 가면 되잖아? 가면서 이빨로 사람들을 막.. 후들고 다니면서.. 막.. 휘청휘청 흔드는거야.. 니가 왜 망하는지도 알지? 막.. 그러면서.. 사람들이 모여가지고 얘네들한테 다 부적 같은거 써주고.. 실제로.. 그러다보니까 재산 팔아가지고 수도사들한테 막 다 주고.. 그러니까 누구 수도사가 온다고 그러면은 막을 수가 없는거야.. 유로패스를 가지고 있으니까.. 막을 수가 없는데.. 아.. 이거 관리하려고 도시 영주들이 돌아버려요.. 이게.. 돌아버려.. 그래서 괜찮은 수도사는 좀 옆에 둘려고 하고, 로렌초 얘기 했잖아.. 그 누구야.. 사보나롤라 왔을 때.. 자기가 세운 수도원에 갔는데 인사도 안하고.. 꺼지라고 그래도 아무 말을 못해요.. 걔네는 유로패쓰를 가지고 있다고 그랬잖아요? 그냥 떠나면 돼.. 저 도시로.. 그러면 떠나면 여론이 악화돼.. 그걸 어떻게 할 수가 없는거야.. 아.. 이 잔인한 수도사들.. 얘네들 (중에?) 페론이라는 애가 보카치오를 살살 꼬셔.. 똑같은건데.. 사보나롤라 편에도 할텐데.. 너 너무 종교적으로 너무 타락한 일들을 우리가 너무 오랫동안 해왔기 때문에 흑사병이 돈거다.. 이젠 청빈을 가지고 재무장 할 때다.. 그러니까 이제 신경 쇠약에 걸려있던 보카치오는 이게 그냥 들어오는 거야.. 어둠 속에 있으니까.. 그래? 그러면서 자기 작품 중에 종교성이 없는 작품을 막 끌고 와가지고 태울려고 그래요.. 싹 태워버리자! 라고 했는데.. 페트라르카가 안돼!!!! 야 임마!! 잘 생각해봐.. 종교와 세속은 분리된 거야.. 우리가 죽어야 하늘을 가지.. 하늘을 가서 죽는게 아니잖아? 그러니까.. 하늘을 가서 죽는 것은 이제.. 단테의 시적 질감이긴 한데.. 하늘까지.. 가고.. 그런 시대가 아니야.. 정교는 분리돼야돼!! 그러니까 태울 필요가 없어.. 그래서 또 거기에 설득당합니다.. 내가 너무나 존경했던 사람이니까.. 그리고 존경했던 사람이 정치적으로 나하고 싸웠는데 사적으로도 나의 편을 들어주니까 작품을 태우지 않고 보관하죠. 그게 피렌체에 남아있는 책들입니다. 이 다음부터 이제 글을 안써요. 사람들이 그렇게 좋아했던 이 데카메론 같은 책을 잘 안쓰고, 고전 연구하면서 스토아적인책 있죠? -차가워 지는 것? -그렇죠. 차가워지는 거죠.. 그러면서 이제 더.. 피렌체가 로마라면.. 로마 시대에.. 나폴리는 나폴리야.. 로마 시대에.. 그러니까 나폴리를 가고 싶은 향수병이 더 커져.. 나 나폴리 갈래! 그런데 왕녀 한 명이 49세인 1362년에 나폴리로 초청을 합니다. 니가 그렇게 오고 싶대매? 이리와~ 갔어요.. 그런데 나폴리가 갖고 있었던 그 영광의 나날이 이 멍청한 군주와 왕가 때문에 죽어가요.. 그리고 대접이 형편 없어.. 옛날 같지가 않아.. 뭔가 조건이 많은 거죠.. 따질 게 많아.. 뭘 할려고 그러면.. 그래서 아 이사람 만나면 이렇게 해가지고 우리 협회를 하고 막.. 이렇게 옛날 처럼.. 사냥도 하고.. 막.. 그다음에 시도 낭독하고.. 이게 형식이.. 맞질 않는거야.. 격식을 다르게 지키래.. 그리고 위험하고.. 흑사병이니까.. 뭐 통제되는게 많아.. 에이씨발.. 6개월만에 돌아가버려.. 돌아갔는데 나이가.. 이제 50이야.. 이제 초로의 나이가 됐어.. 그리고 이제 사람들이 흑사병 이후에 다시 돈을 벌기 위해서 사람들이 노동을 엄청 투자하는 시기가 왔거든요? 그러니까 책이.. 출판시장이 불황이 와요.. 불황이 온다는 것은 사람들이 앉아서.. 책을.. 문학을 접하기 보다는.. 수입을 더 많이.. 인건비가 엄청 올랐기 때문에.. 새로운 도전을 할려고 막 했던 시대에요.. 그리고 도시에서 그래서.. 그.. 보카치오가 갖고 있는 피렌체를 향한 애국심을 부담스러워 해.. 그래가지고 도시들마다 받아주지 않아요.. 그런데 페트라르카는 라틴어를 썼다고 그랬잖아요? 그 전부터 과거부터 자기는 피렌체에 애국심이 없는.. 탈정치적인 자유주의적인 그런 세계시민으로 활동했잖아요? 그래서 베니스에서 페트라르카를 붙잡아.. 애국심이 있으면 베니스에 못있어요.. 단테도 쫓겨났잖아.. 그런데 보카치오도 애국심이 있으니까 쫓겨나야 되는데, 페트라르카가 보카치오를 품어줘서 베니스에서 머물게 되죠.. 그래서 둘이 우정을 나눕니다.. 이제 초로의 나이에.. 그.. 뜻깊은 생을 보내는 거죠.. 그런데 또 나폴리에 대한 향수가.. 이게 7년을 살았는데.. 나폴리에 대한 향수가.. 지워지질 않는거야.. 야.. 마지막으로 한번 또 가보자.. 딱 갔는데.. 예나 지금이나 달라진 점이 없어.. 더 망가지는거야 나폴리가.. 그리고 예전에 갖고 있던 현명한 군주가 있을 떄의 그 탁월했던 민중성 있잖아요? 열려있는.. 포용성이죠.. 뭘 해도 돼.. 이런 것들.. 없어지고.. 또 실망합니다.. 또 실망해가지고... 에이.. 이제 나이도 지쳤는데.. 베니스도 열린 항구라.. 오래 살기 참 어려운 도시거든요.. 열린 항구에는 사람의 목숨이.. 오래 살기가 어려워요.. 교류도 많고.. 그런데는.. 그러니까 아.. 고향 가서.. 마지막 내 인생을 정리하자.. 라고 해서 피렌체인 체르탈도.. 그 고향으로 다시 돌아오죠.. 그러면서 피렌체가 초청해요.. 자.. 이렇게 된 바에.. 애국심이 강한 보카치오야.. 단테의 강의를 해보는 것 어때? 여기서.. 그래서 단테의 강의를 시작하는데.. -뭐.. 조금밖에 못하잖아? -네, 조금만 하구요.. 건강이 악화됩니다.. -그래서 이때.. 단테 강의를 할 때, 그 강의자료들이 있다고 하더라고.. 그런데 그 강의 자료들이 잘못된게 많다고.. 써있더라고.. -네.. 보카치오가 단테를 스스로 필사하고, 스스로 해석한 것을 얘기하고 보냈는데, 텍스트로 주지 않고, 그것을 또 필사하잖아요? 들으면서.. 그러니까 이게.. 복사본의 복사본의 복사본의 복사본이 왔다갔다 하면서 이게 막 내용도 달라지고.. 보카치오가 단테를 필사할 때, 모든 필사들은 똑같이 필사 안해요.. 막 조사 하나씩 바꿔요.. 자기 개성을 만든다고.. 그래서 그.. 보카치오의 필사본과 페트라르카의 단테 필사본이 달라요.. 많이 달라요.. 그런데 우리도 나는 그.. 서양 철학사.. 러셀이 쓴거.. 아이들의 판본이.. 을유문화사고, 제가 가지고 있는 것은 대한교과서 인데.. 옛날 판.. 그런데 을유 문화사.. 이거 세로판으로(? 새로운 판에?) 나온 것인데.. 이거 진짜 번역이 개떡이에요.. 진짜.. 공부를 하나도 안했어.. 그런데.. 그래도 대한 교과서는 좀 일본어 눈치를 본 것 같아요.. 약간 개념이 잡혀 있는데.. 여기는 막 이념도 틀리고 난리야.. 그런데 엄청 잘 팔리잖아.. 그런 것 처럼 필사본은 더 난리지.. 필사본은 더 난리야.. 그리고 라틴어를 고집했던 페트라르카는 당연히 라틴어로도 또 넣고 그랬기 때문에 많이 달랐어요.. 페트라르카가 죽어요.. 페트라르카가.. 74년에 죽어.. -1년 먼저.. 1년 먼저 죽죠.. -네, 죽으니까 갑자기 보카치오가 힘이 빠져.. 그래서 힘이 빠지면서.. 아 나도 죽을래.. 그러면서 죽어 그냥.. 신기하죠? 아.. 이제 문학의 시대는 갔구나.. 이러면서.. 실제로 이때 이후에 문학의 시대는 가죠.. 회화의 시대가 돌아옵니다(?도래합니다?).. 그러니까 대중성이라고 하는게, 이게 관조성이 높아질수록, 추상성이 높아질수록 훨씬 더 엘리트적인 거죠? 이게 낮아질수록 대중적인거라.. 그.. 음악이 항상 미술보다 엘리트적이고.. 그렇죠? 그다음에 문학이 더 엘리트적이에요.. 그런데 문학하는 사람들은 대중과 섞이는 것을 더 싫어하죠? 내려올수록.. 물론 민중시인들은 다른데.. 보카치오같은.. 다른데.. 보통 시를 쓰는 사람도 대중과 섞이는 것을 되게 싫어해요.. 문학 하는 사람 특히.. 김훈 같은 작가가 대중하고 섞이는 것을 되게 싫어하잖아..? 그러니까 밑으로 내려올수록, 회화하고.. 그나마(?), 그다음에 그레피티하는 애들은 대중 속에서 하죠.. 낙서 예술같은 것.. 그러니까 회화적으로 나갈수록 대중성(속)으로 더 가까워지는 것은 맞아요.. 형식적으로.. 그러니까 이 시대 이후에는.. 문학의 시대는 살짝 유보되죠.. 그리고 회화의 시대가 옵니다.. 이 말이 맞는거죠.. 내가 죽을 때가 됐다.. 이 말은 문학의 시대가 종말로 가는구나.. 문학으로 시작했는데.. 이제는 사람들이 대중이 더 대중적인 것을 원하는구나.. 대중적인 것의 프레스코화로부터 시작돼서 그다음에 높이.. 문학이.. 예술성이 문학이라는 장치까지 올라왔던 것이죠.. 그러다가 다시 대중으로 떨어지는거야.. 현실화되는거야.. 이게 변증법적 운동을 하는거죠.. 이렇게 변증법적 운동 하면서 페트라르카와 보카치오는 알게 된거죠... 특히 보카치오는 알았어요.. 이게 더 현실화 속으로.. 이상이 더 현실화 쪽으로 진행되는거죠.. 그러면서 그림의 시대가 오게 되는 겁니다. -자기 작품을 가히 현실에 담았다고 생각했는데.. 아.. 나도 이제는.. 대중들까지 포섭이 안되는구나.. 자기 스스로 느꼈다는건가? -네, 그것도 그렇구요.. 자기가 리얼리즘 하는거잖아요? 순수 리얼리즘.. 사실주의 이런건데요.. 그 리얼리즘이라는 건.. 현실을 그대로 재현하는 것이라고 우리는 알고 있잖아요? 그걸 재해석해서.. 재현.. 묘사.. 그림을 그리는 거에요.. 글자로.. 현실을.. 그림을 그렸는데.. 이 글자를 읽는 것보다 훨씬 더.. 그림을 보는게 훨씬 빠르잖아요? -직관적이지.. 더.. -네, 그리고 대중들은 그래서 짧은 시, 혹은 음악으로 듣는 짧은 시 아니면 그림을 더 선호하게 되어있죠..? 그렇죠? 그러니까 이제.. 관조적인 시대가 조금씩 끝나간다는 것은 대중적인.. 대중이 주류로 올라오는 시대가 도래하고 있다라는 것을 암시하는 거에요.. 실제로 올라오고 있었죠.. 대중이.. 그러면 내 시대는 끝났다는 거야.. 나의 시대는 끝났구나.. 그리고 눈을 감죠.. 그래서 자기가 죽을 때가 어딘지를 정확하게 아는거죠.. 이 3인방은 각기 개성을 발휘하는게 진짜 대단한 거에요.. 자기가 어디 있어야 될 때를 알고, 무엇을 해야 될 것을 알며, 언제 죽을지를 아는거죠.. 그래서 페트라르카가 죽고난 다음에, 얼마 안있어서 자기는 죽어버립니다. 반대적으로 우리가.. 제가 예를 든 이 예술 정치성에 토스카나 방언을 쓴 것에 대해서, 대중성에 대한.. 이 순수성에 대한 이야기를 보태기 위해서 백석 시인의 시를 가지고 왔는데, 백석 시.. 백석은 언제 죽어야 될지 잘 몰랐죠.. 그러니까 구차해지잖아.. 나중에.. 막판에.. 북한에서.. 구차해져요.. 언제 죽을지를 잘 몰랐어요.. 덜 과감했죠.. 백석은 사실은 페트라르카 기질을 갖고 있었는데.. 보카치오 같은 시를 썼죠.. 페트라르카 기질을 갖고 있어.. 세계시민으로서.. 그런데 보카치오같은 시를 썼어요.. 그 시를 읽으면서 왜 토스카나 방언으로 시를 써야하는지.. 순수와 민중이라는 게.. 예술, 미학적 정치성이 얼마나 중요한건지 한번, 다시 한번 되새김질을 해 봅니다.. 결론에서.. 자.. 3방이라는 시에요.. 삼방.. 삼방은 뭐냐 하면, 함경남도의 안병군에 있는 명승지 인데요.. 예전에는 남북한의 주요 통로로 쓰였어요.. 세 군데에 통행이, 통로가 있다고.. 통행이(통행로가?) 있다고 해서 3방이에요.. 방향이 3개.. 그래서 여기서 이 3방을 3행으로 시를 씁니다.. 1행, 2행, 3행.. 3행시.. 첫번째 행은 갈.. 두번째는 산.. 세번째는 아.. 갈산아.. 라고 딱 시작되는데.. 고어가 많으니까 해석하면서 읽어드릴게요.. 갈부던 같은 약수터에 산거리엔 나무그릇과 다래나무 지팽이가 많다.. 갈부던이 뭐냐.. 처음들어 보잖아.. 갈부던이 뭐냐면 떡갈나무, 잎갈나무(이깔나무) 이런 것들이 약수터 가면 이렇게.. 아름드리(아움드리?) 아치를 형성하고 있죠? 이렇게 햇볕을 받을려고.. 얘네들이 서로 자라다 보니까 그늘이 되잖아요? 이 그늘을 갈부던이라고 해요.. 이 그늘을.. 그러니까 갈기처럼 생겼다.. 뭐.. 이런.. 갈부던이에요.. 그런데 이 갈부던 같은 약수터의 산거리엔 나무그릇.. 나무 그릇과.. 다래나무 지팡이가 많다. 이게 무슨 뜻이냐.. 좀 생각해보세요.. 다래나무 지팡이.. 지팡이가 있어 아무튼.. 거기에는.. 지팡이.. 두번째는 삼방에.. 첫번째 방은 그거고.. 두번째 방은.. 산 너머 십오리서 나무뒝치 차고, 싸리 신 신고.. 산비에 촉촉히 젖어서 약물을 받으러 오는 두메아이들도 있다.. 여기서 뒝치는 뭐냐면, 두웅박이에요.. 두웅박.. 두웅박은 뭐냐하면 두레박과 다른데 두웅박은 이렇게.. 호박(?표주박?) 중에 위에만 탁 자른 바가지.. 두웅박이에요.. 그러니까 산넘어 십오리에서 이 두웅박 이렇게 딱 차고.. 산비 촉촉히 젖으면서.. 약물을 받으러 오는.. 그 약물을 받으러 와야 되니까.. 요강처럼 생긴거 있어.. 약물을 받으러 오는 두메 아이들이 있대.. 세번째.. 아랫마을에서는.. 이제 고지 했어요.. 산, 거기에 사는.. 갈부던에 사는 사람, 그다음에 산에.. 그다음에 아랫마을.. 이렇게 세 방향..아랫마을에서는 애기무당이 작두를 타며 굿을 하는 때가 많다.. 끝! 이런 시에요.. 이게 뭘 뜻하는가? 이게 아까 순수시, 사실주의, 그다음에 민중시라고 했어요.. 이게.. 무얼 뜻할까요? 신기하죠? 무산계급입니다.. 셋이.. 무산계급.. 무산계급의 세 존재방식의 흔적을 이야기.. 지팡이 들고 괜히 약수터 가가지고 노는거야.. 한명은 뭐야? 엄마, 내가 물 떠올게, 하면서 약수터 가서 놀러가는거야.. 그늘에.. 땡볕이잖아.. 그리고 한명은 작두 타고 놀면서 무당.. 건희야? 무당이 이거 하는거야.. 세명의 무산계급을 얘기하는거야.. 그들에게 죄가 없다는 거에요.. 그들은 각자 나름대로의 삶을 향유할 가치가 있다라는 이야기를 하는거지.. 이건 뭐.. 해석 안하면 무슨 얘긴지 하나도 몰라요.. 우리는 그만큼 우리가 갖고 있는, 유전자에 들어있는 언어를 몇십년만에 다 버려버렸어요.. 일단 세로읽기가 가로읽기로 되는 순간, 우리는 세로 읽기가 갖고 있었던 그 칙칙함이 있어요.. 칙칙함.. 칙칙함에서 들어왔던 생명력..  모든 생명력은 칙칙한 데에서 태어나니까요.. 그 생명을 잃었죠.. 그리고 한자가 우리 세계에서 사라진 순간, 우리는 그 형용사의 엄청난 다양성, 명사의 다양성, 때와 장소와 맞았던 그 형식의 미에 대해서 잃어버렸죠.. -표준화되면서 지방 방언은 또 잃어버렸고.. -네.. 그렇죠.. 그러면서 언어를 하나씩.. 언어를 하나 잃는다는 것은 한 세계를 삭제시키는 거거든요..? 그래서 언어를 하나씩 잃어버리면서 우리는 한 세계씩을 계속 삭제하면서 표준화된 영어의 세계 속에 그냥 묻.. 그런데 영어는 영국의 유전자니까.. 알잖아요..그렇죠? 영어를 쓰는 순간 우리는 영국의 유전자를 뭐하는거야? 내 몸에 붙이는 거에요.. 그게 되겠냐구.. 낯설지.. 그렇죠? 낯설어요.. 우리가 한국의 유전자를 붙여야 되는데, 한국의 유전자는 또 뽕들이 많아가지고 잘못 붙이면 씨.. 취해.. 그런데 백석의 시 같은 경우를 보면.. 지금 읽어드렸지만, 이게 허접합니까? 이건 절대 허접하지 않죠. 백석은 또 그.. 시를 잘 쓰잖아? 하나도 허접하지 않아요.. 다시 읽어드릴게요.. 

 

삼방

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갈부던 같은 약수藥水터의 산山거리엔 나무 그릇과 다래나무 지팽이가 많다

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산山너머 십오리十五里서 나무뒝치 차고 싸리신 신고 산山비에 촉촉히 젖어서 약藥물을 받으려 오는 두멧아이들도 있다

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아랫마을에서는 애기무당이 작두를 타며 굿을 하는 때가 많다

[출처] 백석 - 삼방|작성자 초록바람

 

 

훌륭하잖아? 입말도 훌륭하고, 이 상징도 훌륭하도.. 이 삼방이라는 분류도 훌륭하고.. 형식.. 삼행시.. 삼방.. 훌륭하잖아.. 못써 이걸.. 누가 쓸거야? 이걸.. 이걸 못쓴다고.. 이 세계를 잃어버렸어요.. 아쉽지만.. 보카치오가 잡을려고 했던 토스카나 방언의 세계가 이런 세계 거든요.. 이 활발한 세계.. 이것의 분리에 의해 고유성이 저항하는 세계 아닙니까? 통합의 효율성이 밀어닥칠 때.. 통합의 효율성을 제국주의라고 명명할 수 있죠? 그러면 분류의 통합의 효율성에 가장 나쁜 형식이 제국주의죠? 그다음에 분리의 고유성이 가장 나쁜 형식이 민족주의고.. 민족주의.. 이게 가장 나쁜 형식이에요.. 그러면 제국주의와 민족주의가 이렇게 붙을 때.. 제국주의가 민족주의를 지금은 완전히 먹어버렸잖아요? 그래서 먹어버리면서 우리가 잃어버린 것은 우리의 방언입니다.  이 새로움이야.. 그런데 만약에 살릴 수 있다면, 민족주의라는 나쁜 형식을 취하지 않고서라도, -세계시민이 될 수 있는? -그렇죠, 제국주의에 저항할 수 있는거죠.. 우리가 느끼는 바가 있어야 되는데, 이 시를 읽고 느끼는 바가 없잖아..? 많이 부족하잖아요.. 맞죠? 강남 스타일 들으면 막.. 이게 언어야.. 잃어버린 언어.. 강남 스타일은 프랑스 파리 새끼들도 춤추고.. 방글라데시 애들도 춤추고.. 그렇지만.. 그렇죠? 그런데.. 백석의 시는 걔네들이 춤 출수가 없어.. 우리가 조금만 깊숙하게 몇 번만 읽어보면.. 느껴집니다 이게.. 세 번, 네번 읽어보면.. 저도 그냥 바로 해석한게 아니에요.. 세 번, 네 번 읽어보면.. 느껴져요.. 이게.. 그 그늘이.. 그 생명의 토대가.. 느껴져요.. 이 칙칙하지만 그게 생명의 토대인.. 그걸 느껴야 우리의 미학이.. 아름다움을 향한 감각이.. 저 제국주의의 폭압으로부터 막을 수 있는 무기가 하나 생기는거야.. 그 유혹으로부터 벗어날 수 있는 무기.. 이걸 자꾸 민족주의로 하지 말고.. 그 무기를 갈아야 되는거죠.. 고유성을 향한 무기.. 그래서 사투리는.. 방언은.. 살아있어야 된다고 저는 생각합니다.. 이게 보카치오가 페트라르카하고 그렇게 싸웠던 이유죠.. 미학은.. 미학의 저항정신이라고 하면.. 막 새로운 것에 대한 강박증이 아닙니다.. 아니에요.. 그리고 이게.. 새로운 것에 대한 강박증이 아니라.. 오랜 시간 역사에서 수립된.. 오랜 시간 동안.. 약육강식의 방식에서 함부로 지거나 패배하지 않았던 흔적들을 찾는거야.. 있어요.. 우리 고유의.. 우리 땅에도.. 이건 우리 땅이라고 말하기도 좀 뭣한데.. 이 반반도에도 있습니다. 그것을 복원해내는 일은.. 바로 제국주의라고 하는 이 천편일률적인 세상과 내가 맞서서 자유를 획득하는 일과 다르지 않은거죠.. 이게 갈매기의 꿈인거죠.. 갈매기가 무슨 꿈을 꾸겠어? 날 꿈밖에 더 꾸겠어? 인간이 무슨 꿈을 꿀 수 있어? 자유로운 꿈 밖에 더 있겠냐? 그렇죠? 해방의 꿈 말고 다른 꿈 뭐 있어? 똥팔씨 또 결혼할 건 아니잖아? 그런거죠.. 저는 거기를 찾았으면 좋겠다는 생각으로 보카치오를 준비해 봤습니다. 여기까지 입니다. -세로 줄하고 가로 줄 하고.. 나는 세로 줄 읽어본 적이.. 일본어 책 말고는.. -신문을 안읽어서 그래.. 어렸을 때.. 신문을 안읽어서.. -신문이 세로줄이었어요.. 우리 80년대까지.. 한겨레 나오기 전까지는.. -그렇지.. 그런데 그때는 거의 한자말이 너무 많아가지고.. 읽을 수가 없었고.. -그래도 읽었죠.. 왜냐하면 그것은 있는 글자.. 활자의 있는 글자만 한자화 된거야.. 조판한.. 이렇게 하는 애들.. 뽑는 애들이.. 원래 쓰던 한자만 썼거든.. 상용으로 쓰는.. 그러니까 상용 한자라는게.. 신문에 쓸 수 있는 한자를 얘기하는 거에요.. 그래서 1800자만 알면 다 읽을 수 있었는데.. -아 그런데 초등학교 때는 읽을 수가 없었어.. -그렇죠.. 나는.. 대충 읽을 줄은 알았어요.. -그래서 90년대 넘어서 한겨레 나오면서.. 많이 한글로 갈아타고 가로줄로 바뀌었잖아요? 그런데 그 질감 차이가 어떤 건지.. 잘 모르겠네..? 세로 줄과 가로줄의 질감의 차이.. -아.. 질감의 차이.. 세로 줄은 우선 한 권이.. 세로에요.. 한 편으로 완성되는 게.. 세로.. 그러니까 장을 넘기는게 아니라 두루마리를 펴는 거죠 이렇게.. 그리고 일본 만화를 읽어보면 조금 알 수 있는데.. 피는 거라.. 뭐냐하면 오른 쪽에서 시작해서 왼쪽으로 갑니다.. 오른쪽에서 시작해서 왼쪽으로 가요.. 이게 무슨 얘기냐면, 왼쪽에서 시작해가지고 오른쪽으로 가는 것과, 오른 쪽에서 시작에서 왼쪽에서 시작하는 것은 완전히 다른데.. 가장 다른 것은 사람은 모든 방향이 왼쪽에서 시작해서 왼쪽으로 가는데 익숙해요.. 글자를 모르더라도.. 왼쪽에서부터 이렇게~ 오른쪽으로 보지, 오른쪽에서부터 왼쪽으로 보는 사람 흔치 않아.. 목아지 근육도 그렇게 돼있지 않아.. 그러면 동공의 근육도 당연히 그렇게 발달되지 않아요.. 그러면 글을 읽는다는 것은 오른쪽에서 왼쪽으로 읽어야 되니까 원래 했었던 근육과 반대로 되게 운동하는 거죠.. 그러니까 안쓰던 근육을 자극하는 운동이니까요.. 그러니까 글 읽는 자체가 내가 부족했던 근육을 자극하는 운동이 될 수 있었던 거죠.. 이렇게.. 거기다가 위에서부터 아래로.. 세로로 읽으면.. 더 운동을 심각(?)하게 합니다.. 눈과 목의 근육의 운동을요.. 그러니까 단련인거야.. 글 읽는 게.. 자체가.. 단련.. 그래서 선비들도 앉아가지고 운동하는 거에요.. 눈운동 하는거죠.. 하늘 천 딱지, 가마솥에 누룽지 막 먹으면서 이렇게.. 운동하는 거죠.. 운동.. 운동을 열심히 하다보면 눈 근육이 발달해서 빠르게 할 수도 있고.. 효율적으로 할 수도 있고.. 그다음에 맑아져요.. 맑아집니다.. 운동을 해야 맑아지잖아? 그러니까 이.. 맑아지는.. 글 자체가 갖고 있었던, 읽으면서 맑아지는 그 향유가.. 조금씩.. 그러니까 이게 불편하지 않아요.. 이건 불편한데.. 불편한게.. 오히려 운동이 된다는 사실을.. 까먹은거죠.. 이렇게 해봐.. 오른쪽에서 왼쪽으로.. 잘 되지를 않아.. 그래서 일본어 만화, 일본 만화 막 한 질을 읽잖아? 그러면 목아지 아퍼.. 빠르게 읽어봐.. 이해가 돼.. 만화방 안가봐서 그래.. 만화방은 시간당이잖아.. 청량리 같은데 가면.. 시간당.. 시간당 오백원이었다고.. 시간당.. 이거.. 한.. 이 책장 다 읽어.. 그럴려면 속독을 해야되거든.. 그런데 일본 만화책 읽으면 속독이 안돼.. 이게.. 속독이.. 목아지 아프고.. 이게 속독이.. 대각선으로 막 이렇게 읽어야 되는데.. 대각선으로.. 이게 잘 안돼.. -일본도 요즘에 가로줄로 많이 바뀌어 왔나? -안바뀌었어요.. 일본은 잘 안바뀌잖아요..? 잘 안바뀌어요.. 거의 안바뀌어요.. 책도.. 이렇게 한 번 해보면.. 오른쪽에서 왼쪽 밑으로 내려가봐.. 이게.. 대각선이 이게 잘 안돼.. 반대는 잘 돼 이게.. 날렵해.. 그래서 이렇게 읽는게.. 되게 목아지 아팠다고.. 그게 우리가 갖고 있던 관성과 반대적으로 .. 가는 거죠..? 관성과 반대적으로 가기 때문에 읽는 것 자체가 훈련이고 수련인거야.. 그 질감이 있고요.. 두 번째 질감이 하나 더 있는데, 읽는다는 것 자체가.. 우리가 좌.. 시작이고.. 우.. 완성이라는 것은 되게 오래된 역사적 통념이죠? 왼쪽이 시작이고 오른 쪽이 완성이라는 것.. 그렇죠? 왼쪽이 누구를 따지는 거야? 시작이니까? 남성성이잖아? 오른쪽이? 여성성이죠? 홀수, 자수, 기수 서수.. 홀수, 짝수 잖아요.. 그렇죠? 그렇기 때문에 홀수에서 시작해가지고.. 짝수로 끝난다, 라는 것은 남성성이 최고다 라는 가치가 거기 있어.. 그냥.. 읽는 것 행위 자체.. 까꾸루~! 거꾸로 하면 그것에 대한 재고가 숨어있는 것이죠.. 아 이것은 뭐냐면.. 상징적인 비유이긴 한데.. 그 재고가 읽는 행위에서 그대로 학습할 수 있다는 것은 중요한 사실이었다는 거죠.. 불편하게 해주는 거니까.. 그 불편함을 강제한다는 것도 더 중요한거죠.. 그래서 아버지가.. 이 신문지 이렇게 펴가지고.. 신문을 이렇~게 읽을 때 보고 있으면 진짜 권위적이에요.. 왼쪽에서 오른쪽으로 읽으면 덜 권위적인데, 오른쪽 위에서 아래로 읽으면 진짜 권위적이에요.. 상상해보세요.. 왼쪽에서 오른쪽으로 읽으면 되게 평화스러워.. 그런데 오른 쪽 위에서 밑으로 가면... 와.. 나한테 눈 깔아보는 것 같고.. 진짜 권위적이에요.. 다리 꼬고 딱.. 이렇게.. 읽는 모습을 상상해보면.. 정말.. 난 느껴져요.. 내가 그 모습을 봐서 그런지.. 진짜 권위적.. 그건 똑같은데요.. 예를 들면은.. 세로로 쓴 것을 가지고.. 야.. 방이오! 해가지고 딱 붙여.. 방을 읽잖아요? 딱.. 사람들이.. 방을 보면서 이렇게 읽잖아.. 이렇게 읽으면 되게 딱딱하고 권위적으로 보여요.. 그런데 만약에 그게 가로로 쓰여가지고 사람들이 와.. 이렇게 읽었다고 생각해봐.. 좀 가벼워 보여요.. 확실히.. 그러니까.. -수직적이냐 수평적이냐? 이런 질감이네? -그렇죠.. 맞아요.. 수직적인게 훨씬 무겁죠.. 무거운 것을 감당하는게 글쓰기 니까.. 이게.. 꼰대들의 어떤 무게가 있죠.. 위에서 아래로 읽는 것은.. 꼰대들.. 불편하게 하고.. 그다음에 꼰대들이 지식인의.. 지식의 무에 압박이 있어요.. 그 압박에 내가 적응하는 게.. 또 지식인의 하나의 쾌락이라는.. 그런 분위기.. 뉘앙스들도 있죠.. 그래서 이렇게 쓰는게 나쁘지가 않아요.. 일본은 안변하잖아.. 그래서.. 꼰대의 꼰대성이 아직도 있잖아요.. 일본에는.. 지식인들.. 일본 애들은 뭔가 이렇게.. 자기가 성취를 하잖아요? 그러면 바로 꼰대 돼.. 지금 우리 애기들 하는 요요도 그래.. 요요에서 막 세계 챔피언 되면 바로 꼰대 됩니다.. 눈빛이 변해.. 눈빛이.. 깜짝 놀랬어.. 야 이거 일관돼..눈 빛이 변해.. 계급주의가.. 와.. 살벌해.. 일본 애들은.. 우리는 그거 하면 안되잖아.. 계급주의를 장착하지도..(못하고?) 우리는.. -겸손해야지.. -그렇지.. 흉내내야 되잖아.. 그렇죠? 마치 서민인 것처럼.. 그렇죠? 그래야지 이득이 생기잖아요? 그런데 일본 애들은 이득을 그렇게 눈치 많이 안보는 것 같애.. 내가 마스터인데.. 임마.. 이런거야.. 되게 웃겨요.. 그 꼰대짓은.. 신기한 나라에요.. 우리는 겉으로는 그래도.. 만만한데.. 거기는 겉으로도 안만만해.. 그런데 뭐가 더 좋은지는.. 평가하기 나름이에요.. 평가하기 나름입니다.. 겉으로 편한게 좋은건지, 아니면 겉으로부터 원래 현실을 반영하는 것이 좋은건지.. 이것은 다르게 볼 문제입니다.. 다르게 볼 문제에요.. 겉으로 가장 평화적인건 미국인들 이잖아.. 그렇죠? 엘런머스크가 내 친구 같잖아? 그치? 엇비슷하게.. 지적 수준도 비슷한 것 같고.. 몸도.. 나랑.. 내가 더 건강한 것 같고.. 그렇잖아? 그렇죠? 그런데 그들은 절대로 계급을 섞을려고 하지 않죠.. 자기 자식도 학교 따로 만들었잖아? 섞이지도 않아요 이제.. 이런 것들의 이해가 중요하다고 생각을 해 봅니다.. 가로 세로.. 위 아래 읽기도 그런 것 중에 하나죠.. 그렇습니다. 수평적과 수직적인 차이.. -네, 보카치오의 이.. 보카치오는 그 단테로부터.. 단테는 그래도 수직적인 그런 인물이었다고 볼 수 있고.. 보카치오로 갈 수록 수평적으로 갈려고 했다..?-회화로 가면 더 간다.. 그래서 우리의 르네상스는 수평적 세계관이라고 했어요.. 확장에 끝이 없다.. 이렇게 봤죠.. 그런데 그 수평을.. 민중적이라고만 생각하면 안돼요.. -그러니까 추상의 제일 꼭대기는 신학이라고 볼 수 있으니까? -그렇죠.. 상승의 의욕인거죠.. 수평도.. 수평도.. 확장의 욕구도 상승의 욕구와 다르지 않은 힘이긴 한데.. 훨씬 민주주의 장치에요.. 수평적인게.. 수직적인 것보다.. 다같이 올라가진 않아요.. 휴거도 선택받은 몇명만 올라간다고 그랬지, 우리 모두가 휴거하지 않았어.. 그게 상승과 강림의 특징이에요.. 한명이 내려와야지.. 집단으로 내려오고.. 그렇지는 않아요.. 엘리트 주의는 그래서 수직의 형이상학이 훨씬 많죠.. 수평의 형이상학 보다는.. 그렇습니다.. -자, 이렇게 해서 우리 보카치오편.. 3인방을 마치고.. 우리 다음시간에는 원래 중세에 다룰려고 했던 인물이죠? 쿠자누스.. ㅇㅇㅇ -그렇죠.. 반동으로 갑니다.. 쿠자누스 쪽으로 한번 가보도록 하겠습니다.  -그렇습니다. -자, 이것으로 마치도록 하겠습니다. -데카메론 추천드립니다. 한 일주일 잘 갈거에요.. 끝! 

 

-메이지는 볼모로 온 이은에게 시계를 선물하며 이렇게 말한다.. 

시간을 아껴라.. 시간으로 세상을 잴(죌? 쥘?) 수 있다.. 

부디 시간과 더불어 새로워져라.. 

새롭게 태어나라.. 

 

그리고 이토가 자신의 후임자에게 직접 글을 남기는데..

앎이 통렬한 자들은 세상을 바꿀 수 있는데, 

앎이란 곧 사물의 실상을 보는 정신의 작용이다.

실상을 보는 자는 몸둘 자리를 알고, 몸 쓸 방편을 스스로 안다.. 라고 썼다..

 

19세기 메이지 인간들은 앎으로 두려움을 제압했고,

자신감으로 시간을 움켜쥐었으며.. 

세계를 압도랄 만큼의 실력으로 나아가고 있었다.. 

아.. 길들여진 감정적 소여여.. 

한반도를 침략한 이들은 야만적이지 않았다..

역사를 드라마노 수용한 슬픔의 결과다.. 

객관이 여문 곳에서만이 주관은 당차게 앞으로 나갈 수 있다..