<철학의 역사 르네상스 7> 67회 레온 바티스타 알베르티 편 - '그는 카멜레온이다!'

https://youtu.be/P7gjntk6jtg

생에 변환을 위한 결정적 주제를 빼 두고, 변두리로 교양의 결핍을 자극하는 언어를 인문학이라고 부르지 않는다. 정교하게 말과 삶이 일치하고 적격으로 삶이 앎이 되는 지경에서 출현하는 충만한 시간의 유혹, 나는 그것만을 인문학이라고 부른다.

세계에 있었으나 미처 깨닫지 못한 철학의 영광을 위한 방송, 두남자의 철학수다, 철학의 역사편 67회를 시작하겠습니다. -네, 반갑습니다. 일상 생활의 혁명을 지속하는 매력남 일지매 똥팔씨 입니다. -인문학도 메뚝씨 입니다. -자, 오늘은 레온 바티스타 알베르티 -이름 멋있죠? 이름 멋있어요.. -레온.. -레온.. -네, 한번 알베르티편으로 이어가보도록 하겠습니다. -자, 피렌체인이죠? 우리가 흔히 르네상스라고 하면은 피렌체에서 시작했다고 하고.. 그 르네상스의 두 명의 지적인, 추동력이 있습니다. 한명이 알베르티고.. 오늘 할.. 한명이 기베르티인데.. 기베르티는 생략했어요.. 하고 싶었는데.. 분명히 내가 목록표에는 만들었다가 뺐어요.. 나중에는.. 이유가.. -왜왜왜? -아, 이제 라파엘로와 미켈란젤로 할때 또 겹치기 때문에 이게.. 감당이 안되고.. 알베르티는 겹친다 하더라도.. 해야될 내용이 많기 때문에.. 이것도 다빈치랑 겹치거든요? 그런데 다빈치를 안할 것이기 때문에.. 미켈란젤로랑 라파엘로는 할거지만.. 다빈치를 안할 것이기 때문에 알베르티는 해야한다.. 그리고 알베르티가 우리가 알고 있는 다빈치보다 훨씬 위대한 인간이다.. 이 말은 해 두고 가는게 좋겠습니다. 피렌체의 르네상스 하면 알베르티, 기베르티 딱 기억하면 되는데, 그 중에 알베르티는 진짜 압도적으로, 정말 르네상스적인 인간이다.. 보통 르네상스 하면 피렌체에서 시작됐다고 하는데 사실은 알베르티도 피렌체인이 아니에요.. 피렌체에서 태어나지 않았습니다. 제노바에서 태어났는데, 세계에 있던 지성들이 피렌체로 모였다가, 그 모인 지성들이 다시 세계로 퍼지면서 르네상스가 세계화되는 것이거든요? 그러니까 피렌체로 모일 때의 인간이죠. -그 모일 때.. 알베르티는 10년정도 피렌체에 있었는데.. 그 기간 때겠지? -네, 우리가 두오모 지은 브로넬스키.. 브로넬스키랑.. -도나텔로? -아니, 청동문, -기베르티.. -천국의 문 그 청동문 그 공모전에서 승리한 기베르티, 그다음에 그 조수였던 마사초와 도나텔로, 그다음에 첼리니라고.. 그러니까 우리가 알고 있는 회화의 형식을 정립한 인간.. 이렇게가 이제 1세대에요.. 알베르티, 기베르티.. 이렇게 해가지고 다시, 알베르티, 기베르티, 첼리니, 브르넬스키, 그다음에 도나텔로, 그다음에 마사초.. 여기까지가 이제 피렌체의 1기.. 르네상스인이라고 보는데.. 모든 지성이 피렌체로 모일때인데.. 그런데 이때 좋지 않았어요.. 그 상황이.. 우리는 되게 좋다고 생각하면 코지모 때거든요? 코지모 디 메디치.. 때라고 생각하는데, 코지모만 그렇게 한게 아니야.. 사실.. 코지모도 한거죠.. 그런데 상황이 이렇게 좋지 않았습니다. 그전 방송에서도 얘기했지만 13세기가 15세기 보다 경제적으로 좋지 않아요..(?15세기가 13세기보다 경제적으로 좋지 않아요?) 13세기가 훨씬 좋았습니다. 그랬는데, 왜냐하면 13세기가 15세기보다 좋았던 이유는, 흑사병이 1348년 들기 전에, 들어와서 유럽의 인구가 그냥 폭삭 줄잖아요? 인구가 주니까 노동생산성이 떨어지니까.. 그 프랑스의 중농주의 귀족들이 사치품을 안사.. 그러니까 길드 조합도 뭐가 돼? -어려워져.. -네, 제품 재고가 남아.. 그래가지고 어려워져.. 그리고 조합공들도 많이 죽어요.. 도시집중형이니까.. 도시에 살다보니까.. 피렌체 인구도 1/3이 다 죽죠.. 그다보니까 오히려 프란체스카(?프란체스코? 페트라르카?)나 단테 이 시기보다.. 보카치오 이 시기보다.. 이 시기가 되면 못 살아.. 그런데 우리는 아 세월이 지나면 당연히 잘 살겠지?이렇게 생각하는데 아니에요.. 그러니까 이러한 척박한 환경에서 들어온 게 르네상스입니다. 피렌체의.. 우리가 중세가면 무조건 경제적으로 가난하고 암흑시대라고 생각하지만 이게 경제적인 암흑시대는 이미 10세기가 되면 정리가 되는 시기에요.. 전반기 500년과 후반기 500년은 분명히 기억해야 되는데.. 후반기로 들어오면 경제적 암흑시기가 아닙니다..  잘 살아.. 그.. 철기 농기구가 개발되고, 그러면서 개간되고.. 벽난로도 만들어진다고 그랬죠? 가부장 제도가 정립되고.. 이렇게 질서가 잡혀요. 이런 통제되는 질서가 잡히면 경제는 부흥합니다.. 경제가 언제 망가져? 예측 불가능할 때.. 예측 불가능할 때 경제가 망가지는 거에요.. 그런데 예측가능하면 경제는 부흥하거든요.. 예측한 시대였다가 흑사병 이후에 예측불가능한 시대로 다시 와.. 그래서 경제가 안좋습니다. 그 안좋은 시기에 르네상스가 만들어졌다는 사실도 우리는 좀 기억해볼 필요가 있지요.. 또 경제가 되게 안좋아지던 시절에 르네상스가 더 절정기 입니다. 그러니까 돈 때문에.. 뭐 사회적 구조론.. 뭐 이것 때문에 뭔가 나왔다? 이거 다 거짓말이에요.. 그러지 않아요.. 뭔가 위대한 것이 언제 발명되냐? 경제적인 토대가 분명히 필요한데, 토대가 되면 위대한 예술가가 안나와.. 신기하게도.. 오히려 그 토대보다는 인간의 긍지에 대한 자신감이.. 제일 중요한게.. 죽음을 붙이는 거에요.. 어떤 시대의 사람들이 죽음을 붙였냐? 그러니까 흑사병이 계속 한 백년을 이어지거든요? 1348년 이후에.. 이때 이제 알베르티가 1404년 출생이니까.. 계속 흑사병으로 죽어나가는 사람이 옆에 있는거야.. 교황을 죽일 때 그래서 흑사병 시체가 만진 문서를.. 이렇게 밀봉해가지고 막 보내잖아..? 교황을 암살할 때.. 막 밀봉해서 보내요.. 실제로.. 이런 시대인 거에요.. 긍지가 살아있던 시대죠.. 그 중에 알베르티는 다른 친구들과 다르게 훨씬 더 압도적인 르네상스인적 기질을 실현했다.. 이렇게 꼭 알았으면 좋겠습니다. 알베르티의 이름은.. 우리가 잘 모르잖아요? 문학은 교과서에 실리는데, 그렇죠? 교과서에 실려가지고 우리가 보카치오를 들어본다고.. 그런데 단테나.. 그런데 알베르티는.. 미술 책에 실려있는데.. 미술책은 그림책이잖아? 한국의 미술책은 그림책이야 씨발.. 그림만 봐.. -그런데 곰브리치도 내가 다 찾아봤는데.. 곰브리치의 책에서도 알베르티에 대해서 거의 -아, 그러니까.. 그것은 영미 쪽이니까.. 그 영미 쪽에서 역사를 공부하고 역사를 공부했다고 착각하면 안돼.. 빨리 벗어나야 돼요.. 어떤 유럽사는 그 나라의 언어로.. 그 나라에서의 계보를 공부해야 돼요.. 특히나 이탈리아는 그 도시의 계보를 공부해야돼.. 더 좁아져요.. 그게 그들을 느낄 수 있는 방법이지.. 영미는 그것을 퉁치고 대서양을 누가 지배했냐? 태평양을 누가 지배했냐? 지중해를 누가 지배했냐? 이렇게만 가거든? 그러니까 이제 생략된게 너무 많죠.. 그것은 공부를 안하겠다는 거니까.. 우리는 그 얘기는 하지 맙시다.. 아무튼.. 그러니까 서양철학사 읽으면.. 러셀의 서양철학사 읽으면 생략된 내용이나 누락되거나 각색된 내용이 너무 많다는 것을 알게 되잖아요? 우리 철학방송 쭉 따라오시면서 읽어보시면 알건데요.. 엄청 많아요.. 그러니까.. 단지 저 두꺼운 책이라는 압도성에 우리가 기가 눌려서 그렇지.. 사실 저거 별로 내용 없어요.. 그렇게 많지 않아요.. 저 정도의 책은.. 몇개월이면 읽는다고.. 우리 좀 인생을 길게 보니까.. 우리는.. 몇개월만 보면 읽어.. 한 여섯번 ~ 일곱번 읽으면 벌써 들어와.. 그렇게 공부를 해나가는게.. 더 좋다.. 는 이런 말씀을 해드리고.. 그러니까 곰브리치나.. 아니면 하우저나.. 이 미학 공부할 때.. 접하는 책들이 있어요.. 한국은.. -시작하는 책들이지? 보통.. 개론서.. -보통 그것도 한.. 앞에 한 100페이지 못나가다가 이제 그만 두는데.. 그런데 그것도 제대로 읽어보면 사실 공부가 안돼.. 그러니까 재미가 없는거죠.. 공부가 제대로 되면 되게 재미가 있거든요.. 내가 앎이 축적이 되니까.. 그런데 이제 의무로서 자꾸 책을 읽으니까.. 그걸 딱 읽다가 필요 없으면 안읽으면 돼요.. 그리고서 귀에 익어(서..) (일단, 우선)  이 방송만 꼽아.. 뭐 읽지 말고.. 그럴려고 하는거잖아? 그러다가 다시 읽고 싶은 욕망이 들어요.. 그러면 다시 읽으면 돼요.. 이걸 또 의무로 따라갈려고.. 안따라가도 돼.. 하지마.. 뭐 이거.. 지우나? 계속 있는데? 그렇게 해주면 좋아요.. 이거 왜 이 이야기를 하냐면, 피렌체인들이 여러개를 발명했는데, 르네상스 시기에 연금술사가 발명한 것중에 아주 재밌는게 하나가 있어요. 우리 애기들이 어떤 꿈이 있는데, 이탈리아 가면 꼭 하고 싶은 꿈이 이거에요.. 젤라또를 먹고 싶다.. 그 젤라또가 피렌체에서 발명한거에요.. 신기하죠? 피렌체에서 발명한거야.. -나 젤라또가 뭔지 모르는데? -아이스크림.. 씨.. -아.. 아이스크림.. -아이스크림인데 되게 소프트한 아이스크림.. 그 젤라또가.. 피렌체의 연금술사가.. 연금술을 하다보니까.. 지치고 힘들고.. 그다음에 목마르고 막.. 맛있는거 단거 땡기고 그러잖아요? 그래가지고 맛있는 단 것을 만들겠다고 하면서 아이스크림 해가지고 이것을 그냥.. 아이스크림을 통째로 하니까 소프트하게 만들기 위해서 이걸 믹싱을 한거야.. 연금술사가 뭐하는거야? 용융하는 애들이잖아? 용융.. 그러니까 여기도 막.. 때려넣고 용융 해가지고 이제 만든게.. 그게 젤라또 입니다.. 그래서 피렌체인들은 젤라또에 대한 자부심이 강해.. 그런데 사실은 나폴리 젤라또가 더 맛있긴 한데.. 피렌체는 (자부심이) 되게 강해.. 골때린 거에요.. 그러니까 그런 기쁨을 줄 수 있는, 기쁨의 실용성 이걸 너무 멀리하지 말고 공부를 하면 좋겠다! 라는 생각을 해보면서 서두를 시작합니다. 젤라또 먹으면서 해.. 우리가 왜..? 의무로 자꾸 할라그래.. -오늘 알베르티도 실용성을 했지.. -그러니까 기쁨을 주는 실용성이에요.. 돈 되는 실용성 말구요.. 돈 되는 실용성과 기쁨을 주는 실용성은 거리가 너무 멀어요.. 돈 되는 것을 찾는 실용성은 참아야 돼.. 참지 마.. 이건 참는게 아니에요.. -삶에 활력을 주는 실용성.. -그렇죠 왜 삶에 활력을 주는 것을 참어? 아.. 젤라또 빨면서.. 연금술 그.. 금 만들면 되잖아? 굳에 왜 우리가 이렇게.. 좋은 것 먹고 참고.. 아 이빨 썪으면 어떡하지? 왜그래.. 하지마.. 괜찮아요.. 괜찮습니다.. 알베르티의 벗이자 피렌체의 신플라톤주의자.. 란디노.. 라는 친구가 있어요.. 란디노가 고민에 빠진 거에요.. 알베르티를 어떻게 위치시켜야 되는가? 얘는 도대체 무슨 인물인가.. 그랬더니.. 한마디로 말합니다.. 카멜레온이다.. 카멜레온이다.. 이렇게 묘사되어 있는데요.. 그는 매우 다재다능한 정신의 소유자였다.. 가치있는 기술 가운데 그가 통달하지 못한 그 어떤 분야도 찾아볼 수 없을 정도다.. 이게 가치있는 기술이 이거야.. 나의 삶에 일상의 만족을 줄 수 있는 기술.. 예컨대.. 내가 조각을 너무 좋아해요.. 그렇죠? 그런데 조각을 너무 좋아하는데 기술을 모르면 조각품을 사야되잖아? 내가 그림을 너무 좋아해요.. 그래서 집에 그림을 걸어놓고 싶어.. 그런데 그림을 모르면 그림을 사야되잖아? 그러면 살려면 노동을 해야되잖아? 노동하면서 소외가 되잖아? 그러면서 지쳐가지고 원래 그림을 좋아했던 그 쾌활함이 지워지잖아? 이 악순환이 반복되는 거거든요.. 그게 아니라 이런 기술을 알고 있다면, 내가 원근법을 조금 배워가지고 해보면 되는거야.. 내가 그림을 사랑하면 내 그림을 걸어놓는거야.. 내가 조각을 사랑하면 나무 젓가락을 깎아.. 그거 예술로 깎으면 정말 아름답거든요.. 거기서부터 시작하는 거에요.. 그러다가 숟가락을 하기도 하고.. 포크로 하기도 하고.. 이러면서 하나하나씩.. 내가 소외없이.. 노동소외 없이.. 자기가 갖고 있는 것을 가지고 가는거죠.. 가지고 가면 뭐야..? 기쁨이 돋죠.. 그런데.. 이게 사실은 이건.. 란디노가 묘사한 말이 아니라.. 이 말은.. 누가 묘사한 말이야? -시인 안젤로 플리지아노? -아니야 -플리지아노도 굉장히 비슷한 얘기를.. -비슷한 얘기를 했는데, 왜 비슷한 얘기를 했냐? 이거 알베르티 자기가 자신을 묘사한거에요.. 자화자찬 입니다.. 그래서 자기 자서전도 쓰거든요.. 자화자찬.. 가치있는 기술 중에 내가 모르는 것은 없다.. 아, 이 자신감.. 장난이 아니야.. 실제로 모르는게 없어 얘가.. 그건 추후에 조금씩 하겠지만.. 이 모든 것을 알고 싶고, 모든 것을 누리겠다는거지.. 모든 것을 알겠다는 것은 모든 것을 누리겠다는 거에요.. 제가 빈틈없는 소외의.. 어떤 것도 누락되지 않는게 르네상스인의 기질이라고 했는데, 완벽하게 들어맞는 인간이죠.. 그.. 막시밀리안 1세라고.. 나중에 카를로스 5세에게 왕위를 물려주는 신성로마제국의 황제였던 막시밀리안 1세의 계관시인이 이름이.. 울리치 폰 후텐(울리히 폰 후텐Ulrich von Hutten)인데.. 계관시인이 되면 폰von이 붙어요.. 그런데 후텐이야.. 이 후텐이 루터의 종교개혁.. 그것도 지지하는데.. 그건 마음에 안들지만.. 아무튼 우자의 편지라는 책으로 유명해요.. 우자.. 멍청한 놈의 편지.. 이거에요.. 얘가 어떻게 이런 알베르티같은 인간.. 팔방미인인.. 인간이 가능할까?라고 했을때 이런 말을 남겨요.. 탐구하려는 여러 행위들이 찬란하게 만개하고, 정신들은 서로 부딪히고 있다. 그것은 다름아닌 삶에 대한 욕구다.. 그러니까 삶에 대한 욕구.. 우리는 죽음에 대한 욕구가 너무 크니까.. 그런 소외를 참는거죠? 삶에 대한 욕구가 많은면 야 이거 해야돼! 이씨.. 이거 알아야 돼..! 와.. 재밌다.. 막 이럴텐데.. 죽음에 대한 욕구가 많으니까.. 이건 내일 해도 돼.. 이건.. 우리가 조금.. 사람이들이 좋아하는거.. 이렇게 되는거지.. 어둠의 욕구니까요.. 그런데 이 빛의 욕구가 강하기 때문에 모든 것을 놓치면 안되는거지. 이것을 이제 만능인이라고 하죠. 부르크하르트가 붙인 거에요.. 부르크하르트가.. 워모 우니베살레.. Uomo Universale 이탈리아어로 하고 싶은데.. 우니베살레.. 한국어로 번역하면 팔방미인이 되는거죠. 이 팔방이라는 말도 되게 멋있는 말이에요. 무슨 뜻일 것 같애요? 팔방? -팔방? 사방에다 더한거 아냐? -그렇지, 4방 더하기 4방.. 사방사방.. 이게 팔방이에요.. 그런데 어떤 사방? -동서남북 사방 아니야? -그렇죠.. 또 나머지 사방은? -그 위에 하나씩 뿥인 것.. 북서.. -아.. 그렇게 알고 있잖아? 동서남북 사방에 상하좌우 입니다. 모든 방향이죠.. 동서남북 상하좌우.. 3D의 모든 방향.. 그래서.. 상하좌우.. 우리는 상하좌우하고 동서남북하고 똑같이 알고 있잖아? 아니야.. 다르지.. 상이 어떻게 북쪽이야? 저기가 북쪽이야? 위에가? 하늘이야.. 상하좌우 와.. 동서남북.. 이것을 쓰리디로 눕혀놨을 때.. 지도로 눕혀놨을 때 동서남북이 되는 것이고, 다시 펼쳐놓으면 상하좌우가 되는 거거든요.. -입체로 보면? -네, 그러니까 전지적 관점에서 보면 상하좌우는 동서남북 이에요.. 그런데 인간은 땅에 붙어서 살잖아? 그러니까 땅에 붙어서 살때의 방향을 생략하면 안돼.. 그래서 팔방인거죠.. 팔방에서 아름답다는 것은 놓치는 게 없다는 거지.. 내가 전지적 관점으로 봤을 때도 지도가 되는 거죠? 놓쳐지는 게 없고.. 대가리만 보이는거지만.. 놓치는 게 없고, 그다음에 내가 이렇게 앉아있고, 서 있을 때도 놓치는 게 없는 것, 이게 팔방미인, 이게 삶에 대한 욕구에요.. 팔방미인.. 그런데 이게 조금 나쁜 말로.. 쓰였죠? 사실은.. 이 전인이라는 말이 팔방미인하고 똑같은 말인데.. 팔방미인이 왜 나쁜 말로 쓰였냐? 전문가의 시대를 살아야 되니까.. 그래서 일리치의 철학을 좀 되새김질 해봅니다. -전문가 까기? 짜잔~ -일리치에 의하면 전문가들의 사회에서(?에 가면?)3개의 소외가 일어나죠.. 사랑, 노동, 정치입니다. 사랑, 노동, 정치의 소외가 일어나요.. 일단 기능이 전문화 되면서 노동이 소외돼.. 그림을 내가 좋아하는데, 그림을 내가 못그린다고.. 왜 그림을 좋아하는데, 왜 그림을 사야되냐고.. 그리다가.. 뛰어난 작품이 있으면.. 살 순 있지만.. 그리는 것 자체를 시도해보지 않고 사잖아.. 그렇죠? 해보지도 않고 한다고.. 이게 바로 기능의 소외요.. 노동과 무관한 모든 고통은 무가치하다.. 노동에 관여되지 않은 모든 고통은.. 고통이 노동이고.. 노동이 고통이죠.. 그러니까 우리는 가치는 고통의 집산물이란 말야.. 그런데 기능화되어가지고 딱 표준화 돼서 상품을 생산하지 않는 모든 고통은 무가치한거야.. 그래서 일할 때 필요한 신경통은 없어저야 되는데.. 내가 책 볼 때.. 출현하는 고통들은 이것은 환산되지 않는거죠.. 왜 아퍼? 이렇게 묻는거지.. 야 일을 못나가? 그럼 치료해야지.. 일할 데가 없는데요? 그럼 아파 임마.. 이 새끼야.. 뭐 일할데도 없는데 왜 안아플려고해? 이렇게 되는거야.. 또 하나.. 두번째는 가치가 제도화됐기 때문에 사랑이 소외되죠? 사랑이 봉사와 돌봄이 된거에요.. 사랑이 기쁨인데 왜 봉사와 돌봄이 되냐고.. 다 참을려고 해.. 다 참을려고해.. 사랑도 참는거야.. 내가 너를 얼마나 사랑하는데.. 내가 어떻게 해줬는데!! 그게 뭐야? 봉사와 돌봄 했다는거아냐? 어떻게 해줬는데.. 기뻤잖아? 그렇죠? 안기뻤나? 똥팔씨 아이를 키우는게 봉사와 돌봄이에요? 사랑이에요? -사랑이지.. -그것에 대한 가치구분을 못해.. 그렇죠? 가치구분을 못한다고.. 봉사와 돌봄이 사랑인줄 알아.. 봉사와 돌봄은 봉사와 돌봄이에요.. 사랑은 아니야.. 그게.. 그래서 연인한테 요구되는 것도 나를 사랑해주세요.. 라고 말할 권리가 없어요.. 인간에게는.. 누군가에게 사랑해 주세요.. 라고 말할 권리는 없습니다. 누군가에게 나에게 봉사해 주세요.. 라고 말할 순 있어요.. 누군가한테 나를 돌봐주세요.. 하고 말할 순 있습니다.. 하지만 누군가한테 나를 사랑해주세요.. 라고 말할 권리는 없어요.. 내가 누군가를 사랑할 권리는 있죠.. 그런데 이게 의무가 되버렸죠.. 사랑의 소외죠.. 사랑을 착각하는 거야.. 봉사활동.. 봉사랑 돌봄으로.. 심각한 문제죠 이거.. 심각해.. 그러니까 사랑도 참는거야.. 사랑도 왜 참어? 왜 사랑을 참나? 만나고 싶어 죽겠는게.. 합일하고 싶어 죽겠는게 사랑인데.. 한순간도 떨어지기 싫은게 사랑이잖아? 애들 보면 계속 붙어있고 싶잖아? 이게 사랑인데.. 그런게 이게 돌봄이 되니까.. 야, 돌봄 시간 끝났다.. 이렇게 되는거에요.. 봉사 시간 끝났다.. 이렇게 되는거야.. 다음 봉사할 때는 너를 충분히 사랑해줄게.. 이렇게 되는 거죠.. 이게 가치의 제도화 입니다.. 아, 되게 무서운건데.. 안무섭습니까? 이거 되게 무서운건데.. 이게 되게 자연스러워졌어 이제.. 신기해요.. 좀 아파요 이게.. 모든 것을 제도화시킬려고 하니까 그런가봐요.. 또 하나는 권력의 집중화죠.. 일상에서 권력이.. 일상에서 권력은 되게 중요한거에요.. 위상관계는 가르침의 토대입니다.. 그렇죠? 카라타니 코진.. 위와 아래는 가르침의 토대에요.. 상하관계가 성립되지 않으면 뭔가를 배울 수가 없어요.. 불가능합니다. 그렇죠? 다 평등한데 누가 뭘 배울거야? 그러니까 권위 상실의 시대는 배움의 상실의 시대와 같다.. 누누이 강조하지만 같은 거에요 이거.. 안배워도 되는 거에요.. 특히 누구한테? 사람한테.. 사람한테 안배우는거야.. 일상의 권력관계가 사람한테 배워져야 정치가 내 삶과 얼마나 밀접하게 연관되어 있는지 알죠.. 어떤 인간이 권력을 가지면 얼마나 천박해지는지를 알면서 배운단 말이야.. 우리 배웠잖아.. 선생님들(선임들?) 군인.. 군대에서.. 배웠잖아? 그렇죠? 학교에서.. 다 배웠죠.. 어떤 인간이 권력을 잡으면 이렇게 허접해지고, 어떤 인간이 권력을 잡으면 이렇게 괜찮아 지는구나.. 하는 걸 알잖아? 그 정치의 일상을.. 그런데 이제 정치는 전문가 집단이 저쪽에서 따로 떨어져서 하는거니까.. 그렇죠? 권력이 집중화돼버린거죠.. 거기에.. 박제화되고.. 그러니까 우리는 못느껴.. 정치를.. 못느낀다구요.. 정치에 뭔가 양념을 엄청 쎄게 뿌려야지만 느껴요.. 안타깝죠.. 그래서 인간이 인간을 볼 때, 그 인격을 보지를 못해요.. 인격은 말하지 말자.. 이렇게까지도 얘기하니까.. 안타깝죠.. 노동, 사랑, 정치에 소외가 일어나는거죠.. 이런 20세기를 일리치는 이미 진단하고 이렇게 말했죠? 나는 20세기를 인간을 불구화 하는 전문가의 시대라고 명명한다.. 불구자가 되는거야.. 당연한거죠..? 노동을 못해.. 노동의 부재야.. 하부구조 못해.. 그다음에 정치를 못해.. 상부구조 갔어.. 불구자야.. 그다음에 그것을 연결해주는 사랑할 줄을 몰라.. 완전 불구자잖아.. 더 이상의 불구자가 어딨어 이게.. 힘들어요.. 그래서.. 삶이 다 힘들어.. 안타깝죠.. 그 경계를 자꾸만 허물어야 되는데.. 그러니까 애들이 놀줄 몰라요.. 놀줄 모른다는게 중요해.. 아이들은 놀줄 모르고, 어른들은 쉴 줄을 몰라.. 이런.. 씨.. 아이들은 놀줄 모르고, 어른들은 쉴줄 모른다고.. 쉴 줄을 몰라요 실제요.. 쉬는 게 뭔지 몰라.. 잊어버렸어.. 자극을 닫는 게 쉬는 거거든요? 자극을 닫지를 않으니까.. 쉴 줄을 몰라.. 아이들은 놀줄 몰라.. 노는 것.. 아이들이 노는 것 어떻게 하냐면.. 일리치가 묘사하기를.. 아이들은 놀이를 하면서 지금 우리의 언어를 오염시키고 있는 획일적 유형에다가 악덕 자본가와 카우보이들이 쓰고 있던 고어를 흉내낸다..-빙고! -어.. 이렇게 되는거야.. 신조어 중에 이런 게 있어요.. 작년에 아주 유명했다는데.. 우리는 좀 거리를.. 매스컴.. 미디어를 안보니까.. -모를거야 아마 나는.. -복세편살.. 복세편살 알아요? 복세편살.. -그걸 애들이 말했다고? -이게 애들이 유행하는 신조어래요.. 복세편살.. 사자성어 같잖아? -어, 처음들어 보는데? -복잡한 세상 편안하게 살자.. 복세편살.. 씨.. 너무 잘 들어맞는거야 이게.. 아니, 다섯 살짜리 애가.. 복세편살.. 이래.. 다섯살 짜리가.. 얼마나 궁금할꺼야? 세계가? 복잡할수록 궁금증이 더.. 야, 퀴즈를 푸는데.. 퀴즈를 푸는데.. 복잡할수록.. 내가 실력이 있어.. 실력이 있으면 복잡할수록 이게 더 재밌죠? 쉬운 퍼즐은.. 에이.. 뭐야? 여기서 끝나? 이렇게 버릴 거 아니에요? 호기심이 떨어지죠..? 그렇죠? 그런데 복잡한 것은.. 어이씨.. 여기까지 집중했는데 안돼? 이쒸.. 그러면서 막.. 열의가 타올르잖아? 의욕이.. 그렇죠? 그런데.. 우와.. 다섯살 짜리 애가.. 복잡한 세상 편하게 살자.. 우이씨.. 어떻게? 얘네가 수수께기 풀겠어? 세상이 수수께끼 내는 것에 대해서(?) 명령받는 것이죠.. 어떤 것? -편하게 살어.. -그렇지.. 이 편하게가 진짜 무서운 것입니다. 편하게랑 똑같은 말이 복종적으로 살아.. 순종적으로 살아.. 그것을 일리치도 얘기하죠.. 친절한 전체주의라고.. 그냥 똑같이 살아.. 닮음꼴로.. 왜 달라질려고 그래? 씨.. 똑같이 살라고 임마.. 하던대로 해! 이런다는거죠.. 그러니까 이 시대은 어른들은 어떠냐하면 휴가 여행을 가잖아요? 일리치가 묘사한거야 이것도.. 낯선이들을 멍하니 쳐다보다.. 쳐다보다 오는 패키지 상품을 의미하고.. 이 시대의 여가.. 휴가 여행은.. 또한 이 시대는 지난 밤 티비토크쇼에 나오는 말을 재탕하는 것이 곧 훌륭한 의견이요.. 별 차이도 없는 것들을 권하고 팔아먹는 자들에게 찬성표를 던지는 것이 곧 좋은 선택인 시대로 기억될 것이다. 가가지고 멍-하니 있다가.. 그렇죠? 패키지 상품 사가지고.. 돌아오면 어제 티비토크쇼에서 나온 유행어.. 몰라? 그걸 어떻게든 말을 해야지 존재감이 살아나니까.. 이런거에요.. 이런 형국에(?) 미래의  우리는 어떻게 기억할 것인가..? 궁핍을 가져오는 부를 전 세대가 광적으로 추구한 결과.. 궁핍을 가져오는 부를.. 자유마저 양도가능한 것이 돼버린 시대.. 아이.. 자유쯤은.. 쯧.. 내가 너한테 줄 수 있어.. 왜? 궁핍한 부를 위해서.. 이 숫자.. 숫자.. 씨.. 그 부의 실질이 뭔지도 몰라.. 그냥 숫자.. 숫자.. 숫자에 ㅇㅇ(?맹렬히 쫓아가는.. 맹종? 맹공?)하는거죠.. 그 숫자를 위해서는 내 자유는 너 가져.. 너 해.. 이렇게 주는거죠.. 이런 시대가 온다는거지.. 이게 친절한 전체주의 입니다. 정치가 소멸한 시대.. 사랑이 소멸한 시대.. 노동이 소멸한 시대.. 전문가의 시대인거죠.. 이들은 전문가 집단은 카르텔을 딱 형성해서 그 카르텔을 유포하죠.. 선전해.. 이렇게 사는거야.. 삶의 방식이 메뉴얼화 돼있어.. 삶이 20대는, 30대는, 막.. 메뉴얼.. 이거 메뉴얼을 지켜야 돼.. 메뉴얼을 잘 지키는 애는 엘리트.. 못지키는 애는 루저.. 이렇게 되는 거에요.. 얘네는 카르텔입니다.. 그 외환은행 먹튀한 새끼들 봐바.. 윤석열 정부의 다 관료됐어.. 경제 관료들 다 걔네들이대? 총리부터? 와.. 이 새끼들.. 대단한 새끼들이야.. -부활했어.. -부활했죠. 아 그런데 걔네는 죽은 적이 없어.. 계속 관료로 있다가.. 이게 정치 바뀌면 훅 와가지고 또 헤쳐먹을려고 해.. 또 뭘 팔아먹을려고.. 요즘은 부동산 팔아먹을려고.. 그런데 박자가 약간 꼬였어.. -요즘은 공공기업 팔아먹을려고.. 아 그런데 박자가 약간 꼬였어.. 부동산 침체 때문에.. 박자가 약간 꼬이긴 했는데.. 한국은 있잖아요..? 우리가 2008년부터 한국은 부동산 붕괴가 온다고 그랬잖아요? 그런데 한국적인 부동산에는 아직은.. 전문가들이 놓치고 있는 문제가 있어요.. 경제는 심리..라는 말처럼 이상한 말이 없잖아? 경제가 심리야? 뭐야? 씨발.. 연금술사야? 경제학자는? 이상하잖아요? 경제는 심리입니다. 그래서 인문학이나 철학의 도움 없이는 경제는 읽혀지지 않아요.. 심리에요.. 그러니까 누가 주도권을 어떻게 행사하느냐가 경제 나머지 숫자를 돌리는 거거든요. 그러니까 숫자에 대한 이해가 아니라 경제는 그 심리에 대한 이해거든요.. 그런데 심리는 숫자화가 되지 않기 때문에.. 경제를 이해할려면 숫자로만은 절대 이해 안됩니다. 숫자로 파악할 것은 숫자로 파악하되, 거기서 결론을 내면 안돼.. 결론은 항상 심리적으로 나거든.. 한국의 부동산은 어제도 서울 갔다가 느낀건데.. 저 많은 아파트에 누가 살까? 하고 보면.. 누가 다 살잖아..? 누가 다 살잖아.. 그러면 걔네들이, 거기서 사는 사람들이, 거기서 밀려난다는 것은 어떤거야? 존재 파멸입니다. 세계에서 가장 부지런한 인간이.. 그렇죠? 대한민국 사람이 세계에서 제일 부지런하잖아 노동시간 제일 기니까.. 가장 부지런한 인간이 가장 부지런하게 지키는게 한국의 아파트 입니다. 세계에서 가장 부지런한 인간이 가장 부지런하게 지키는게 한국의 아파트에요.. -내 모든 것을 쏟아 부은.. -다 붓는거죠.. 그런데 그 아파트 평가액이 아직 홍콩, 싱가폴을 안갔어.. 일본은 못가고.. 일본은 미국보다 비쌌으니까.. 아직 안갔다고.. 그 여분을 아직도 이용하려는 경제관료들이 있다고.. 그래서 뭐 폭락하겠다, 몰락하겠다.. 하는데.. 저는 잘 믿지 않습니다. 그게 유통된 다음에 떨어진 다음에 다시 사재기가 일어나지 않을까?.. 하고 조심스럽게 제가 예단하는데.. 이건 말 못해요.. 확증할 수는 없습니다.. 심리라고 그랬잖아..? 이게 바뀔지도 몰라요.. 심리이기 때문에.. ㅇㅇㅇㅇ(?한 번만에?).. 그런데 저는 그렇게 예단해요... 지금도 완벽하게 빠질 때는 아니다.. 생각이 들고요.. 그리고 이게 빠진다는 것은 우리 한국이 위기가 아니라 절망이에요.. 한국에서 IMF는 저리가라에요.. 일본처럼 아파트 값이 반토막 되는 것은 IMF가 문제가 아니야.. 이게.. 문제가 아니야.. 그때도 하루에 한 300명씩 자살했는데.. 이 300명이 문제가 아니야.. 아파트 반값 나오면.. 한국에서.. -다 대출 끌어모아 산 것들 많은데.. -대출이 문제가 아니에요.. 존재감의 상실이라니까요? -대출이 존재감 아니야? -그렇기도 한데.. 그게 존재감이 상실되면 자기를 파괴하는 존재감도 다시 일어나거든요.. 이게 엄청나게 문제에요.. 한국 정부가 감당할 수 있는게 아니야.. 그 정도 도박을 하지 않았어 우리는.. 존재감의 상실을 위해서.. -가게 부채가 장난아니라잖아.. -네.. 그냥 가는 거에요.. 그래서 아직도 갭이 있어요.. 제가 보기에는.. 2008년 부터 갭Gap없다, 부동산 반토막 난다.. 얘기 했잖아? 그런데 반토막이 아니라 두 배로 뛰었잖아? 세 배로 뛰었지.. 그렇죠? 2008년에 비해서.. 어떻게 할거야? 이거.. 아직은 갭이 있다.. 라고 저는 판단하는데.. 아직은 심리적 붕괴선이 안왔어.. 더 끌어다가 더 때려붓고 더 그것을 소유할 수 있는 여분이 아직 있다고 생각합니다.. 한국사람들한테.. 영혼까지 팔아서 산다고 그랬잖아? 영혼이 아직 남았어.. 거기 끝까지 가야돼요.. 한국 사람들은 거기 끝까지 가야되는거야.. 거기에 존재를 다 걸었기 때문에.. 아직 끝까지 안갔다고.. 따라서 여기서 꺾여가지고 반토막 날 것같다? 이것 좀 광고 같아.. 어느 정도 빠질 순 있다고 생각합니다.. 그 심리를 읽어야 된다고.. 정말 애써요.. 진짜 열심히 살어.. 그 아파트에 들어가기 위해서 엄청 열심히 살아.. 노동도 열심히 하지만.. 정말 열심히 살아요.. 가봐.. 진짜 열심히 살아.. 그런데 자기가 열심히 산 증거가 저거인데.. 저게 온 국민이 다 저건데.. 저게 그렇게 쉽게 된다고? 되면 어떻게 된다? 끝나는거야.. 한국은 끝나는거야.. 그냥.. 끝나는 겁니다.. 후진국으로 그냥.. 그냥 빨려들어가는거야.. 그러니까 아직 여분이 남았어.. 이게 기쁜게 아니라 슬픈거에요.. 그러니까 세상을 정확하게 보면 항상 슬퍼.. 이게.. 보기 싫어.. 그래가지고.. 슬픈데.. 앞으로 저는 더 갈거라고 생각합니다.. 그런데 이건 여담이고요.. 이렇게 전문가의 시대가 우리에게 의존적이 되는 이유는 아주 간명하죠? 뭐냐하면.. 전문가들이 우리에게 지명을 해.. 이게 필요하지? 이렇게.. 그러면 나는 없잖아? 그게? 그러면 결핍을 느껴.. 네.. 필요해요.. 이렇게.. 그래서 의존적인(?) 거에요.. 만약에 내가 그게 필요 없어.. 너 이거 필요하지? 나 이거 필요없는데? 그러면 어떻게 돼? 결핍을 안느끼지.. 너 이거 필요하지? 건강을 위해서 비타민 ㅇㅇㅇ 이거 알아야 되고.. 비타민 먹을려면 이 약 먹어보고..  그놈의 비타민은 그렇게 많이 먹어가지고 어떻게 건강한 사람이 없냐? 이씨.. 이렇게 쭉 나열해가지고 다.. 다.. 다.. 챙겨먹고.. 그러면서 야.. 결핍.. 혹시 비타민 D디가 모자란거 아니야? 비타민디가 있는 음식 어디있어? 이렇게 자기 존재를 거기에 맹렬히 쫓아가지고 그걸 다 챙겨먹는대.. 물론 먹어야 되지만.. 자기가 몸이 안좋으면.. 안좋기 전에 이미 결핍을 느끼잖아.. 어떡해.. 어떡해.. 비타민 디가 부족하면 어떻게.. 비타민B군이.. 햇빛 못받는 날에 비타민B군(D?)이 부족하면 어떡해.. 내 간은 어떡하지? 이러면서 미리 먹잖아.. 그런데 비타민이나 모든 물질은 필요 없는게 몸에 들어오면 축적돼요.. 그러니까 필요없는 비타민은 좋은게 아니라 나쁜거야.. 과일도 너무 많이 먹어봐.. 위염걸려요.. 비타민 씨가 너무 많이 들어가면 위가 망가져.. 그러니까 내 몸에 필요한 만큼만 필요한거에요.. 그러면 몸이 알아서 결핍을 느껴주죠(느끼게 되죠).? 그때 먹으면 돼.. 그때.. 그런데 결핍을 안느끼는데 미리 걱정해서 먹어두잖아? 그게 몸에 축적돼가지고 나중에 막 그 축적된게 저금으로 인출해서 대출돼가지고 막 몸이 활성화될 것 같지? 쌓인다고.. 쌓여.. 쌓이면 좋아? 안좋아? 균형이 깨져요.. 균형이 깨지니까 다시 비타민이 요구돼.. 이렇게 악순환되는 거에요.. 과잉해서 섭취하고.. 과잉해서 소유하면 반드시 결핍이 다시 만들어져요.. 그러니까 적당량을 내가 가지고, 먹고, 섭취하고, 소유해야돼.. 필요없는 것은 버릴 줄 알아야 돼요.. 더이상 축적되면 몸에 안좋다고.. 더 이상 축적된 부는 우리 영혼에 안좋죠.. 그렇죠? 그것만 생각하잖아..? 그렇죠? 이게 얼마나 안좋은 거야.. 하루종일 상상력이 낸돈, 내돈.. 이래버리면.. 얼마나 안좋아요.. 똥팔씨 그.. 월급 타면 월급 들어온 것 생각해 안생각해? -월급 들어오는 것? 생각하지.. -아니, 그 돈의 쓸모에 대해서 생각해요? 안생각해요? -돈의 쓸모에 대해서? 생각하죠.. -아, 생각해요? -나는 월급이.. 통장에 월급이 들어오면.. 아.. 이게 나가는구나.. 그냥 이거지.. 들어왔다가.. 뭐 나갔다.. 이걸 금액을 어떻게 써야지.. 뭐 그런 고민을 잘 안.. 나는 그게 힘들더라고.. 그 고민이.. -그게 없으니까.. 우리는 언제 어떻게 돈이 나갈 것이라는 쓸모를 알지.. -아.. 쓸모를.. 그래서 마이너스가 안되면 아예 신경을 꺼버려요.. 마이너스가 안되면 아예 신경을 꺼버리는 거야.. 그러면 그것을 신경을 안써도 되니까 통장을 보지 않잖아.. 잔액이 주는 것을 보지 않아.. 그런데 나는 아내한테 그걸 떠넘겼는데.. 미안합니다.. 그런데 그걸 안보면 되게 편해요.. 그런데 만약에 건축을 하거나 뭘 할때.. 내가 사업적인 것에 계산기 두드리면.. 스트레스 엄청 받아요.. 아.. 자꾸 생각해야돼.. 그러니까 내가 정신이 누락되는 거죠.. 이렇게.. 마찬가지죠.. 내가 필요한 만큼만 있으면 들어왔던게 그대로 나가.. 그러면 신경 안써도 되잖아? 그런데 남아.. 아.. 남았네? 그러면서 이것도 고민한다고.. 고민해.. 무조건 쓸려고 그래.. 남는다고.. 그냥 신경끄고 냅둬.. 필요한 만큼 들어왔다가 필요한만큼 나간다음에 나머지는 냅두면 되잖아.. 그렇죠? 그다음에 도와주기도 하고.. 그러면 되는거죠.. 일리치가 말합니다.. 자기가 어렸을 때는 필요라는 단어가 동사적이었데.. 동사적이라는 것은 나는 필요해요.. 이렇게 하는거에요.. 그러니까 과잉이 없는거죠.. -내 삶하고 딱 붙어있지.. -그런데 요즘엔 이렇게 하는 거야.. 나한테는 문제가 하나 있어.. 문제가 하나 있어? 그러니까 문제도 소유하고 있는거야 이렇게.. 여기에.. 그래서 이것을 서랍에서 꺼내가지고 문제를 이렇게 하면 돼.. 문제는 푸는거야.. 이씨.. 갖고 있다가.. 소비하는게 아니라.. 푸는 거잖아..? 문제는..? 나는 문제를 하나 갖고 있어.. 이렇게 얘기한다는거죠.. 내겐 문제가 하나 있어.. 잉? 문제가 있는게 아니라 문제가 하나 있다고? 이상하잖아? 명사적으로 쓰이는거죠.. 나는 무언가가 필요해.. 어?? 무언가가 필요해? 그러면 그 무언가를 이렇게 가지면..? 문제가 해결되는거야? 문제는 밸런스를 맞추는 거잖아..? 밸런스를 해결하는 거에요.. 균형을.. 조화와 균형이 문제를 발생시키니까.. 그렇죠? 그러면 조화와 균형을 깨는 것을 찾아야지.. 그렇죠? 동사적으로.. 그런데 내가 필요해.. 이거 가지면.. 문제가 해결? 안해결 돼.. 그게 어떻게 해결돼요? 불가능하죠.. 비타민D만 먹는다고 내 몸이 좋아지나? 운동해.. 몸이 좋아지려면 운동해야지.. 어떻게..? 의사들도 말해.. 암 걸린 환자들도.. 산책을 하라고 권유합니다.. 제대로된 의사는.. 그래야 폐활량이 늘어서 산소의 농축이 들어와서(산소 포화도가 높아져서?) 혈류가 빨라지면서 면역력이 회복되거든요? 내 세포를 내가 싸워서 이겨내야돼.. 내가 만든 암세포잖아..? 조화와 균형을 찾아야죠.. 그렇죠? 암을 제거한다고 암이 낫나? 낫는 것은 내가 낫게 하는 거잖아요? 나의 내구성으로.. 그러니까 조화와 균형인 것이죠.. 필요는 그런 것이죠.. 조화와 균형을 깨는게 무엇입니까? 그 위치를 파악해서 그것을 다시 밸런스를 맞추는 것.. 그런데 밸런스를 다시 맞추면 체질이 개선돼서.. 몸은 다른 몸이 돼버려요.. 큰 질병을 앓고 나면.. 다른 몸이 돼버린다고.. 그러면 원래의 몸으로 복귀하려면.. 운동을 해서 다시.. 죽었던 근육을 깨워야 될 것 아니야..? 문제는 명확해요 이게.. 그런데 그것을 안하는 것이죠.. 병원 중독이야.. 그래서.. 한국 사람이 최고죠.. 세계 1위.. 병원 중독.. 의료를 쇼핑해.. 왜 쇼핑하냐? 내가 결핍되어 있으니까.. 아프다구.. 당연히.. 한국에 살면 아프죠.. 안아플 수가 없어요.. 저도 서울.. 그 도시에서 살 때 엄청 아팠어.. 안아플 수가 있나? 이 자극이 장난이 아닌데.. 안아픈게 비정상이에요.. 아퍼.. 아픈데 왜 아픈지를 몰라.. 거기 사니까 아픈거에요.. 그 직장 다니니까 아픈 것이고.. 당연한 겁니다. 저도 직장 다닐 때 많이 아팠어요.. 아플 수밖에 없어요.. 시린데.. 머리를 숙어야 되는데.. 안아픈게 이상하지.. 그러면 멍청해지는 수밖에 없어요.. 안아프려면.. 멍청해지거나, 둔감해지는거야.. 그렇지 않으면 아퍼요.. 그렇죠? 부조리한데.. 아프지.. 드러운데.. 아프지.. 폭력을 다 집어삼키는건데.. 그런데 그 질병이 걸리면 병원이 해결해주나? 병원은 나이가 들어서 자연적으로 퇴화되는 근육들을 보강해 줄 때나.. 아니면 감염이나 전염같은 세균들이 들어왔을 때나, 아니면 특정하게 어떤 근육을 많이 써가지고 거기에 파괴된 근육과 신경을 되돌릴 때나.. 뭐 이럴 때 쓰는 거잖아요? 그런데 우리는 성형외과의 병원 진료와 우리 몸을 진단할 때의 그 병원 진료가 비슷한 줄 알아요.. 내가 코가 낮아..? 이거 고칠 수 있어.. 그리고 나는 간이.. 원래 체질이 간이 안좋아.. 그런데 간을 떼어다가 다시 붙여가지고 고칠 수 있나? 간 이식 받으면 간이 좋아지나? 더 나빠지지.. 남의 간인데.. 니 간이 아닌데.. 그렇죠? 내가 간이 약하다면 간이 약한 것을 보강해야죠.. 생활 습관에서. 음식 먹는 것에서 보강해야죠.. 그런데 우리는 성형외과라고 생각한다고.. 성형외과도 되게 웃긴게.. 내가 클레오파트라 코를 갖다 붙이면.. 클레오파트라가 되는게 아니야.. 흉물이 돼.. 흉물이.. -인조인간 로보트.. -그러니까.. 조화와 균형이 맞아야 된다고.. 조화와 비례와 균형이.. 내 몸이라는 전체 속에서의 코의.. 비례에요.. 그렇죠? 우리가 평면적이면.. 어쩔 수 없어.. 평면.. 그래서 나는 김건희 볼 때마다 나는 기괴스럽다니까..? 인간이 아니야.. 저것은.. 왜냐하면 다른 사람의 얼굴을 다 뜯어가지고 한 군데에 모아놨어.. 그런데 커.. 그래가지고 이게 벨런스가 안맞아요.. 잘 보세요.. 엄청 커.. 자기는 막 연예인 되고 싶은데.. 연예인 얼굴하고 두 가지 사진을 똑같은 비례로 딱 옆으로 비교해서 보세요.. 차이가 엄청납니다.. 그러니까 인조인간 로보트인거죠.. 자기 전체와 부분이 안맞어.. 이게 병자가 아니고 뭐야? 균형이 안맞는거지.. 잘못 배웠어 임마.. 그러니까 성형외과에서 될게 아니야.. 너도 운동해.. 굿판을 크게 벌려가지고 운동.. 해서 땀을 뻘뻘 흘리던가.. 이런 거에요.. 조금 안타깝죠.. 그도 소외되었어요.. 그러니까 우리가 하는 가치에 대해서.. 사용가치 있지요? 실제로 쓰는? 그 사용가치에 대해서 평가 절하된거죠.. 밥을 해주는 것에 대해서 평가 절하.. 밥을 씨.. 누군가 나한테 아껴서 청소를 해주고 밥을 해주고.. 중요한 거야? 안중요 한거야? -중요한거지.. -그거 똥팔씨가 하잖아? 집에서 중요한 거.. -네.. -그렇죠? 그걸 평가 절하하면 어때? 기분이? -안좋지.. -엿같지.. 잣먹고 싶지.. 평가절하하면.. 똑같은거죠.. 그게 왜 그렇게 됐냐? 기술 진보에 대한 환상이 있어서 그래.. 청소기도 로보트 청소기 키던데.. 사실 로보트 청소기가 청소가 되나? 그게? 가장 좋은 청소는 뭐냐하면 창문을 열어놓는 거야.. 그런데 도시는 빌어먹을 창문을 열어놓을 수 없어.. 이게.. 안타깝지만.. 눈에 보이는 세균이 중요한게 아니에요.. 공기가 들락날락 하냐.. 흐르냐.. 안흐르냐가 진짜 쾌적함이 중요한거죠.. 물은 빠르게 흘러야 깨끗하고.. 공기도 환기가 돼야 깨끗한데.. 문을 쳐 닫고 거기에다 공기 청정기를 틀어놓으니.. 좋겠냐고.. 이게.. 공기청정기가 막 산소와.. 질소와 산소의 공기적 비례를.. 그것도 모르지..? 씨.. 질소와 산소와 이산화탄소와 일산화탄소.. 공기 중에 있는게.. 몸에 들어왔을 때.. 그 비례가 있어요.. 좋은 공기의 비례.. 산소가 무조건 많다고 좋은게 아니야.. 그러면 스쿠버다이버가 가장 건강해야지.. 무조건 그게 중요한게 아니야.. 밸런스가 있어요.. 우리 폐가 소화할 수 있는 공기의 밸런스.. 비율.. 그 비율이 산소 막.. 공기 정화기 막 한다고.. 이게 비율이 맞춰진 공기가 나한테 들어오나? 아니야.. 그런거.. 좀.. 이상하게 생각하.... 산소가 무조건 많다고.. 그 과포화 산소가 우리 인간에게 좋은게 아니에요.. 그래서 비율이 있다고.. 그래서 산소통에도 질소를 같이 녹여서 넣잖아.. 그 비율이 있는데 그 비율이 사실은 이 시대에 기술 발전으로 그것을 다 맞출 수 있는 것은 아닙니다.. 그것을 또 알아야 돼요.. 그러니까 기술 진보가 모든 것을 해결해주지 않는다고.. 오히려 어떤 문제를 계속 악화시킨다구요.. 그것도 알아야 하는거지.. 이게 전문가 시대.. 안타까운 우리의 형국인 것이죠.. 이런 입장에서 시대공명을 한번 읽어봅시다.. 이런 희한한 입장에서.. 고르바초프에 대한 이야기를 한번 해봅시다.. 

 

-네, 몇일 전에 고르바초프가.. -요즘 친구들은 잘 모를거에요.. 고르바쵸프.. -네, 그렇죠.. 우리가 어렸을 때니까.. 10대 때니까.. 미하일 고르바초프가 지난 달 30일에 사망을 하게 됩니다. 91세까지 사셨다고.. 그래도 오래 사셨어요.. -장수하셨어요.. -개혁, 개방정책으로 냉전 체제의 마침표를 찍은 어떤 인물로서 묘사되는.. -서구에서는 그렇게 묘사하죠.. 러시아에서는.. 아주.. 나쁜놈이죠.. -그렇죠.. 예수를 팔아먹은 유다라고.. 여기 기사의 표현에 의하면.. -유다로 기록하고 있죠.. 아무도 얘기 안합니다.. 고르바초프에 대해서.. 생각해 봐야되죠.. 우리는 자꾸만 러시아가 후진국이라고 상상하고 싶잖아.. 그렇죠? 그런데 러시아에 살아보지 않고 그런 상상한다는 것.. 이것은 오판일 수 있어요.. 그렇죠? 러시아가 좋다는게 아닙니다. 러시아가 좋다는 게 아니야.. 저도 그 독재가 너무 싫어.. 나는 러시아에서 못살 것 같애요.. 언론이 통제되니까.. 그런데 그것은 러시아에 대해서 반쪽만 보는 거에요.. 러시아가 갖고 있던 자존감은 우리 한국 사람이 갖고 있는 아파트에 대한 존재감과 비슷한 거에요.. 한국이 언제 중국을 이겨본 적 있어? 역사에서..? 고구려시대 빼고.. 고구려 시대도 사실은 중국의 분열기였잖아? 그렇죠? 러시아는 있어.. 러시아는 있다구요.. 그러니까 세계대전도 실패했던 이유가 러시아고.. 나폴레옹도 막은게 러시아고.. 러시아는 있다고.. 러시아는 있기 때문에.. 러시아의 그 은제 시대의 그 화려함과 영광이 있기 때문에.. 그들의 존재감을 확인하는 것은 우리의 계산기로는 다 환원될 수 없는 것들이 분명히 있어요.. 그러니까 우리 계산기를  막 두들겨가지고.. 걔네는 20진법 쓰는데.. 십진법을 막 두들겨가지고 계산했는데.. 야.. 니네 어떻게 이렇게 못살 수 있냐? 그런 줄 알았더니.. 걔네 계산기로 두드리면 우리가 제일, 더 못사는데? 가치는 이렇게 상대적인거라.. 표준화될 수 없는 거라구요.. 그리고 러시아는 공산주의 국가였습니다.. 꼬뮤니즘.. 꼬뮤니즘인지 뭔지 잘 모르나봐.. 사회적 존재의 그 플라톤적 이상이 뭔지.. 아직도 남아 있어요 그게.. 러시아 사람들.. 꼬뮤니즘.. 아직 남아 있다고.. 그 꼬뮤니즘은.. 합일.. 합치는 거야.. 분열을 막는거죠.. 내가 러시아를 칭찬하는게 아닙니다. 침략 전쟁을 옹호하는 게 아니에요.. 똑같이 까자고.. 미국이 침략전쟁 한거랑.. 그러면 저기가 더 욕 처먹어야지.. 그렇죠? 왜 우리가 여기만..? 유럽이 침략전쟁 한 것.. 막 따져봅시다.. -장난이 아니지.. 그 리스트가.. -어, 장난 아니잖아? 그러니까 우리는.. 왜 공정하게 얘기하라면서 공정하게 말을 안하고 나한테만 공정하라고 그래? 공정하게 얘기합시다.. 공정하게.. 그런걸 차치하고, 그런거 차치하고.. 다 잘못한.. 똥싼거 똥 다 치우고.. 그들이 바라는 이상에 대해서 한번 논해보자는 거죠.. 왜 고르바초프를 러시아인들은 미워하고.. 왜 시진핑을 중국인들은 좋아하는가? 이런 것 좀.. 생각할 필요 있죠.. 야, 정상이 아니야.. 시진핑 좋아(하는 사람들..) 역대 대통령 지지도 조사하면 박정희가 1위야.. 이씨.. 뭐야.. 박정희가 1위라고.. 뭐야 그러면? 뭐가 다른데? 그게? 그렇죠? 그러면 우리는 다 박정희 좋아하는 사람이야? 중국도 마찬가지야.. 시진핑이면.. 다.. 중국인들이 다 시진핑을 좋아할까? 그렇지 않죠.. 또 여론 조작에는.. 또 공산당이 1위잖아.. 그런 것 차치하고.. 왜 그들은 그것을 이상화 하는가? 왜 거기서 존재감을 실현하려고 하는가?를 읽어야 한다는 것이죠.. 갑시다.. -고르바초프에 관련된, 생에 대한 간략한 기사인데요.. 그것을 간단하게 정리해드리도록 하겠습니다.. 고르바초프는 1931년 러시아 남서부의 흑해와 카스피해 사이에 있는 스타브로폴에서 가난한 농부의 아들로 태어났다.. -네, 스탈린도 그 근처죠.. 조지아.. 스탈린도 그 근처에요.. -시골이긴 시골인데.. 모스크바에 비하면 정말 시골인데.. 거기 시골아니에요? -시골이죠.. 부유한 시골.. 흑해 근처는 다 부유한 시골이에요.. -그러니까 어떤 유통의 경로니까? -아, 유통의 경로이기도 하고, 일단 농산물이 잘 자라니까.. 진짜 러시아 척박한 곳은 모스크바죠.. 모스크바.. 진짜 춥고.. 먹을 것도 없고.. -아.. 하긴 러시아의 남부니까.. -당연하죠.. 이게 잘 돼.. 그러니까 열심히 하면 먹고 살 수 있는 동네에요.. 그런데 가난하지.. 왜냐하면 다 뺏어가니까.. 다 뺏어가니까.. 절대 흑해 주변의 사람들은 가난 할 수가 없어요.. 사실.. 약탈만 안당하면.. -하긴 우크라이나.. 다.. 뭐 그 근처니까.. -그러니까 전라도 사람들은 굶어죽지 않아요.. 약탈만 안당하면.. 절대.. 절대.. 왜 그 밥상이 화려하냐? 잘 나니까.. 그런데 약탈해 가고.. 지랄해 가니까.. 이제 아픈거죠.. 그것도 똑같애요.. 전라도의 수십배라고 생각하면 돼. 생산량이.. 바다도 있어.. 거기다가 흑해가 또.. 고기가 씨.. 던지면 나와.. 우리나라처럼 힘들게 잡지 않아도 돼.. 던지면 나온다고.. 이게.. 그러니까.. 엄청 풍요로워요.. 배고픔을 잘 몰라요.. 약탈만 없으면.. 흑해 지방은.. 우크라이나 사태도 마찬가지에요.. 우크라이나는 굶는 게 뭔지 아는 역사가 없어 사실.. 왜 굶어? 이거에요.. -씨 뿌리면 나와.. -아, 씨 뿌리면 나오는게 아니야.. 씨 안뿌려도 나와.. 씨 안뿌려도.. 무슨 얘기냐하면.. 윗동을 자르잖아요.. 밑동이 아니라.. 윗동을 자른다고.. 곡물은.. 밀 같은 것은 윗동을 자르잖아? 그러면 다음 해에 또 나와.. 우리 잔디를 뽑았다가 다시 심나? 잔디가 죽으면 다시 나오잖아요? 뿌리가 살아 있으니까.. 그런 거에요.. 윗동을 자르면 밑동에서 나와.. 그리고 동남아도 똑같죠.. 벼 재배할 때.. 우리는 힘들잖아.. 계속 매해 갈아 엎고.. 그다음에 모를 심죠? 걔네는 위를 잘라.. 다음 해에 되면 또 나와.. 다음 해에 또 나와.. 또 위를 자르면 몇 번 하다보면.. 지력이 떨어져요.. 그렇죠? 그러면 옆 땅으로 가.. 옆 땅으로.. 뭐.. 논을 막.. 해가지고.. 저수지 만들고.. 이런 거 안해도 돼.. 그냥 자르면 돼.. 그냥.. 그러니까 궁핍을 알 리가 있나..? 그런데 그걸 약탈해 가.. 그러면 수입하게 되는 거지.. 아는거죠.. 남아 돌잖아.. 우크라이나.. 남아 돌아.. 뭐가? 먹는 게.. 남아 돌아.. 남아 돌아서 썩어.. 이야.. 좋겠다.. 우리는 그런 경험이 없어서 그래요.. 그러니까 가난한데.. 우리의 계산기로 가난하다는 거야.. 그게.. 걔네 계산기로는 가난하지 않아.. 우리 계산기로는 동남아가 가난하고 척박하고 그러잖아? 그 사람들의 계산기로는 그러지 않아요.. 계산기가 달라.. 좀.. 제대로 알고.. 할 필요가 있어요.. 또 갑시다.. 더.. 아무튼 거기서 태어났어.. -네, 아버지에게 농기계 기술을 배워 13세 부터 집단 농장에서 콤바인을 운전했다.. -그렇지.. 기계도 고쳤죠.. -농기계 소리만 듣고도 어느 부품이 고장인지 알아차릴 정도로 전문가가 된 그는.. 18세에 소련 역사상 최연소 노동 적기 훈장을 받았다.. -그러니까.. 여기도 전문가라는 말을 썼는데.. 무슨 전문가야.. 씨발.. 내가 안다고.. 콤바인을 운전하고 몇 번 뜯어보다 보면.. 고치는 방법 알아요.. 제가 군대에 있을 때 예초병이었는데.. 예초기 내가 뜯어서 고쳤어.. 하도 이거.. 맡겼다가 하면.. 엄청 오래걸리잖아요..? 그러니까 아이씨.. 어차피 망가져도 되는 것.. 뜯어 볼까? 그래서 이거 했다가 저거 했다가 하니까 되더라고.. 얼마전에 아내가 밥통이.. 이제.. 압력으로 안돼가지고 밥통이 망가져서 검색을 해보니까.. 밥통을 누가.. 고삐리가 한명이 전선으로 고치는 것을 올려놨어.. 블로그에.. 그걸 보더니... 나사로 뭘 뜯더라고.. 압력 밥솥을.. 그런데 보니까 진짜 전선 하나가 딱 나가있는 거에요.. 이어 붙이니까 돼.. 이야.. 훌륭한데? 이런 거에요.. 이게 전문가야? 전문가야.. 전문가.. 밥통의 전문가.. 이씨.. 이렇게 생각하는거 아냐? 이게? 이 사람이 콤바인을 만들었대? 왜 전문가야? 이게.. 고친건데.. 그거 누락되는 것은 사실 엔진이 망가져서(?만들어서?) 엔진을 뺐는데.. 피스톤이 압력에 의해서(?) 피스톤을.. 그.. 뭐라고하냐.. 진동하는 그걸 부품을 주조해서 깎아가지고 다시 끼워 넣었대? 아니잖아.. 그런데 왜 전문가야? 이게.. 기사 쓴 놈도.. 우리 계산기로 자꾸만 두들겨서.. 할 수 있어요.. 몇 번 경험해 보면.. 안하니까.. 무서우니까.. 두려우니까 그런거지.. 할 수 있다고.. 그게 왜 전문가야? 그걸 했다는거지.. 그러니까 얘네들은 결핍을 모르는거야.. 도와줄 사람이 없으니까.. -그럼 내가 해야지.. 내가 하지 뭐.. -그렇지.. 그러니까 내가 아는거야.. 그런다음에 내가 아는 걸 못해? 그럼 에이 이거 못쓰는거지 뭐.. 어쩔 수 없지.. 내가 못하니까.. 그런데 우리는..? 내가 아는 것이 아니라.. 누군가 도와줄 사람이 있어야 되고.. 도와줄 사람이 없어? 어떡하냐.. 어떡하냐.. 이러는거지.. 안쓰면 되지.. 어떻게 해? 뭘 어떻게 해? 안써야지.. 어떻게 해? 그리고 다음 대책을 써야지(?세워야지?).. 안쓰면 되지.. 이렇게 되는거죠.. 이런 말도 전문가는 아닙니다.. 그러니까 관심이 있었다는 거죠.. 무엇에? 실질적인 것에.. 고르바초프도.. 그런데 사실 이 러시아 혁명기에 비슷한 모든 인간들이 스탈린도 장난이 아니야.. 스탈린이 또 총질을 엄청 잘해.. 모르죠? 총.. 스탈린이 그거잖아? 은행털이 전문가.. 내가 얘기 한 것 같은데.. 레닌이 돈 없다고 그러면.. 아.. 돈 없어요? 그러면 내가 은행 두 개만 털어올게.. 그래가지고 딱 가가지고 은행 털어가지고.. 작업 딱.. 한국의 독립 운동가도 그런 걸 좀 배웠으면 좋았을건데.. 말이야.. 스탈린한테.. 정말 잘했습니다.. 안잡혔어.. 그래가지고 은행들이 스탈린만 나오면 막.. 머리 아파가지고.. 이랬었어요.. 실제로.. 갑시다 더.. -공산당 활동에도 적극적이어서.. 1946년 콤소몰.. 공산청년동맹이라고 합니다.. 콤소몰의 지역리더로 뽑히고.. 그것으로 인해서 모스크바 대학 법학부에 시험도 없이 입학하게 됩니다.. -아, 이게 뭐냐하면, 공산당 특권인데요.. KGB애들이.. 쉬는 별장들이 이쪽에 많았어요.. 조지아 그 근처에.. 그러니까 여기에 살았었는데..  좋다는거야.. 쉬기야.. -카스피해 있고.. 흑해 있고 하니까.. -네, 흑해 있고.. 거기에 그 별장들이 많았는데.. 그 별장에 CIA(?KGB?)들이 놀러왔다가.. 똑똑한 놈이 있네? 그러면서 발굴된거야.. 이게.. 나중에 또 발굴되죠.. 이렇게 해서.. 그러면서 야.. 얘 괜찮은데? 그러니까 휴양지에 놀러왔다가.. 권력자들이.. 눈에 띄는 놈을 발견한거지.. 저 새끼 좀 이상한데? 그래서 발견한거야.. 이게 고르바초프에요.. -그래.. 너 거기 가서 공부좀 해.. 하고 보낸거지.. -어.. 밀어 넣었죠.. 그러니까 은서제도.. 나쁜 것으로 따지면 그게 은서제도인데.. 사실은 이제 전문가 세대와 다르게 사람을 볼 줄 아는 시대에는 이렇게 차출되는 거죠.. 사람을 보고.. 너 해.. 사실 푸틴도 그렇게 발탁된거잖아.. 그쪽 보고.. 너 해.. 이렇게 된거에요.. 옐친이.. 어? 너 해.. 그냥.. -옐친은 또 누가 발탁했어? 고르바초프가 발탁했잖아? -그게 이어지는 거에요.. 고르바초프가 발탁한거야.. -그런데 고르바초프가 옐친을 발탁했는데 옐친이 뒷통수를 쳐버렸네? -그렇지.. 노태우지.. 노태우.. 노태우야.. 그런데. 그래서 망한건데.. 아무튼 그게 중요한게 아니라.. 걔네들.. KGB 적통들.. 비밀독점하는 그 정치국 애들이.. 그러니까 중국계 정치국과 러시아 정치국이 좀 다른데.. 공산당은 항상 정치국이 1위에요.. 그런데 조금 다른데.. 정치국 애들이 잡은게 KBG 애들인거에요.. 왜냐하면 미국하고의 -정보싸움? -네, 그게 너무 컸기 때문에.. 얘네는 미국을 이기려고 해서.. 미국을 이기는데 총력적을 하는 바람에.. KGB가 너무 많은 권력을 갖게 됐어.. 그래서 걔네들이 하는 일이 너무 많아.. 비밀첩보.. 그러다보니까 나중에 그 힘을 내국인들에게 쓰는거지.. 자기의 정치 비호를 통해서.. 그러다보니까.. -이, 그런 나쁜 것은 또 몰래 배워가지고 그냥 김종필이..  중앙정보부 만든거잖아? -종필이 형이.. 또.. 종필이 형이 배웠죠.. 그런데 사실 KGB 이것도.. 영국이 만든거야 처음에.. 비밀첩보라고.. 영국이 만든거야.. 그러니까 쓸 데 없는거 영국이 잘하죠..  이런거. 그런데 또 그걸 어디서 만들었는지 알아? 최초로? 세계 최초로? 르네상스인이 만들었지.. 당연히.. 비밀첩보국.. 누가 만들었을 것 같애? 베니스.. 베니스 애들이 비밀정보국을 만들어요.. 그런데 걔네는 공화국이잖아요? 공화국 밑에 정보국을 만드는데.. 걔네들이 첩보 활동을 해요.. 돈주고.. 다국적 군 스파이 끌어모아다가.. 그러니까 베니스 스파이는 아주 유명했어.. 그것을 한 것을 영국이 베끼고.. 영국이 한 것을 이제 러시아가 베끼고.. 전 세계로 퍼진거죠..  종필이도 베끼고.. 이렇게 된거에요.. 아무튼 그렇습니다. -네, 이어가도록 하겠습니다.. 1955년 졸업 후.. 스타브로폴에 돌아와 당 관리를 하고.. 1970년에 그 지역의 당 서기장이 되고.. 그다음에 78년에 다시 중앙위로 와가지고 농업부분 비서가 되면서 중앙에서 조금씩 뜨기 시작하죠.. 그러다가.. -재밌는 것은 여기서.. 서기와 비서 나옵니다.. 공산당에서는 최고권력자가 서기와 비서에요.. 웃기죠? 서기가 뭐 하는 사람이야? -서기장.. -그러니까 뭐 하는 사람이야? -회의를 집행하고.. 결정권자.. -뭘 집행해..? 기록하는 사람이야.. 기록하는 사람.. -당 서기 하면 당의 일을 기록하는 사람이에요.. 그냥.. 받아쓰는 놈.. 우리 했잖아.. 중고등학교 때.. 야.. 너 서기 해.. 이게 뭐야? 받아쓰는 놈.. 이거에요.. 받아쓰는 놈.. 그런데 이게 여기에 핵심이 있어요.. 받아쓰는 사람이.. 이건 맑스가 만든거야.. 앵겔스랑 맑스가 만든거니까.. 받아쓰는 사람이 권력자라는 것은 뭐냐하면 받아쓰는 사람을 가장 신뢰해야 하는 거야.. 얘가 받아쓸 때.. 자기 주관을 막 집어넣어? 그러면 이 공적인 문서가 어떻게 돼? 큰일나잖아.. 그러니까 얘를 가장 청렴한 인간으로 박아놔야 된다.. 라는 거에요.. 그래서 서기가 제일 권력자야.. 여기서.. 원래 공산당은 최고 권력자가 없어.. 주석.. 이런 개념이 없는 거에요.. 또 하나는.. 비서.. 있죠? 비서가 왜 최고 권력자야? 비서는 뭐의 비서야? 인민의 비서야.. 인민의 비서.. 얘도 가장 부지런한 애가 비서를 해야 돼.. 가장 청렴한 놈하고 가장 부지런한 애가.. 비서가 돼야 돼.. 게으른 새끼가 비서가 되잖아? 그러면 인민에게 충실하게 봉사할 수가 없어.. 그래서 최고 권력자는 가장 결정적인 것은 가장 봉사정신이 뛰어난 놈.. 가장 깨끗한 놈.. 얘네들이 사실은 이게 최고 권력자가 아니라 최고 권력을 결정하는 데 걔네들이 참여하는 거죠? 그거야.. 권력자는 없어.. 원래 공산당에.. 공산당에 무슨.. 주석이라는 것은 당 주석이라는 것은 당의 임시 대표에요.. 임시 대표.. 원래.. 그래서 원래 주석이라는 개념도 없어.. 프롤레타리아 독재 할 때 잠깐 맡는 거에요.. 이런 공산주의 역사에 대해서는 꼼꼼하게 안가르쳐 줘.. 우리가 자꾸만.. 좀.. 이런 것도 배워야 되는데.. 통령은 뭐냐? 통령은.. 그냥 원래 통령이 이름이죠.. 그런데 대~통령 이라고 그러잖아요? 뭐가 대야? 대라는 말은 원래 제국에서만 붙이는 거죠? 그냥 통령이야.. 통령.. 그러면 통령이 뭐야? 영을 통제하는 사람.. 영을.. 그러니까 말이 법이 되는 사람의 임시 권한.. 말이 법이 되는 사람이 누구야? 왕이잖아? 왕이 계속 물려주니까.. 5년만 해.. 씨발.. 이게 통령제 아니야? 내각제라는게 그게 끔찍한거지.. 내각제.. 내각제라는게 뭐야? 지역에서의 대리 대표들이 절차적으로 올라왔어.. 그러면 지역에서의 월권들을 합의해가지고.. 말로 토론해가지고.. 알아서 나눠먹자는 거잖아? 그런데 한국은 양원제가 아니죠? 비례대표가 사실 그 비례대표가 아니잖아? 비례대표는 미국식이 비례대표죠.. 지역마다 무조건 두명은 나와야돼.. 상원의원은.. 인구가 천만이든 1억이든 두명은 무조건 나와야 돼.. 이게 비례대표지.. 우리는 양원제가 아니야.. 무슨 비례대표가.. 이상해.. 우리는.. 그러니까 비례대표.. 무슨.. 양원제도 아니잖아? 그러니까 우리가 합의를 하면 반드시 누가 가져가? 힘쎈 놈이 가져가.. -다수당이 가져가..? -요즘엔 다수당이 잘 안가져가는 것 같기는 하다.. 그렇게 가지고 가기 때문에.. 통령이.. 현명한 인격을 갖다 놓고.. 얘들이 함부로 하는 것을 막으라는 거에요.. 지방의 토호.. 귀족들.. 그다음에 이권집단들.. 얘네들이 힘쎈 놈들이 알아서 하는 것을.. 마피아랑 똑같잖아.. 이 새끼들이.. 깡패야.. 이 깡패를.. 인격이 제대로 된 놈이 와가지고 다 때려부셔라.. 이게 통령제 입니다.. 그래서 통령제는 인격에 투자하는 거에요.. 우리는 잘못 투자했지.. 통령은.. 모든 통령제는 인격에 투자하는 거에요.. 그 사람 인격을 보고 뽑는 거야.. 관리하라고.. 그런데 잘못 투자했어.. 너무 많이 갔지.. 그런데 그거하고.. 공산당은 완전히 달라.. 공산당은 통령이 없어요.. 모든 법령은 회의에서 결정되는 거야.. 그리고 회의에서 결정되는 것에 대한 증거자료는 쓰는 놈이 누구야? 서기야.. 그렇죠? 서기.. -그래서 그 권력이..? -어, 그다음에 회의를 보좌해주는 게 누구야? 비서야.. 그 회의에서 모든 것이 결정되기 때문에, 회의 문 밖으로 딱 나가면.. 이러면 말이 필요 없는거야..  그래서 맑스가 뭐한거야..? 회의할 때.. 엥겔스 뒤에서.. 의자에 다리를 툭툭 쳤잖아.. 야.. 빨리 말해.. 회의에서 끝내야 되니까.. 끝이야.. 바쿠닌 꼼짝 못했잖아? 그렇죠? 회의해.. 알았어.. 밖에 가가지고.. 비서.. 자기가 비서로서.. 사람들 만나가지고.. 이거 이거.. 지령 내리고.. 안에 들어가지고 회의 해가지고 토론해.. 그런 다음에 결정 됐는데.. 말 안하면.. 의자 딱 뚜들기고.. 그래서 여기에서 결정된 것은 더이상 말 안한다는 거지.. 이게 공산주의에요.. 따라서 이 회의에서 결정된 것을 바꿀 수 있는 권한은 아무에게도 없죠.. 이런 얘기도 좀 정치 공부하면서 하라고.. 이런 좋은 제도인데 왜..? 이거.. 이거보다.. 우리 전교어린이회의 해봐.. 전교 학생회의 해봐.. 그대로 지킵니까? 일단 애들이 예산을 볼 줄 몰라.. 가르쳐준 적 있어? 예산을.. 예산을 보는 눈을 가르쳐 줘야.. 학교 법을 보는 눈을 가르쳐 주는거죠.. 그래야지 자기의 자치 결정권이 일어나는거야.. 그렇죠? 경제와 정치를 알아야 자치가 있을 거 아냐?? 그런데 경제와 정치를 모르는데 무슨 자치가 있어? -우리 80년대에 하던 것 그대로 하고 있지.. -그렇죠. 똑같은 것 흉내내는 거지.. 야, 의결권을 행사합니다.. 쇼하면 의결권이 행사되나? -실질이 있어야지.. -그러면 예산을 줘야지.. 학교 총 예산이 이건데, 너희들이 결정한 예산은 법령에 의해서 3%다.. 그러면 얘네가 해야 돼.. 그것을 결정할려면 정치가 이러이러한데, 회의를 해가지고 회의에서 결정해라.. 그것을 쓰는 놈은 비서만 있고.. 주도하는 놈은 없다.. 여기는 비서는 그냥 사회자지.. 주도하는 놈은 없다.. 3일이 되든, 4일이 되든.. 우리가 회의는 이렇게 결정해 놓고.. 여기에서 합의봐라.. 이게 공산주의 제도입니다.. 정치제도.. 좋잖아? 이거.. 왜 안좋은거야? 이게.. 왜 안좋은거지? 이게? 누가 대리해가지고 결정해주는게 좋은건가? 우리 민주주의는 뭐야? 대리해서 결정해주는거잖아? 나를 대리해서 결정해주는 거잖아? 대신.. 그런데 사실은 그거.. 전문가들이 하는거죠? 결정한 것을 통보하는 거지.. 우리는 결정권이 없지.. 그래서 우리는 정치와 경제에 무능하죠.. 몰라.. 예산서를 봐도.. 볼줄 몰라.. 그다음에 법령을 몰라.. 그리고 선생님들이 맨날 행정실가서 물어보잖아..? 몰라 이걸.. 법령을.. 그래서 행정실이 자의적 해석으로 막 얘기하잖아?  또 아 네.. 하면서 또 와.. 이게 안타까운거죠.. 배워본 적이 없어.. 정치와 경제를.. 그런데 정치와 경제를 모르면 공산주의는.. 꼬뮈니즘은 절대 어떤 결정도 되지 않기 때문에 다 알아야 돼.. 소외가 없는거죠.. 이게 소외가 없는 정치 제도야.. 이게.. 자치적 정치제도.. 이걸 좀 가르쳐줬으면 좋겠다.. 또 고르바초프하면서 별 얘기를 다하네.. 아무튼 그렇다.. 그래서 실력으로 올라온거다.. 내 결론은 이거에요.. 고르바초프가.. 자기가 회의에서.. 회의에서 결정되기 때문에 실력이 없으면 공산주의에서는 절대 출세 못해.. -ㅇㅇㅇ(거기에서) 서기도 하고.. 비서고 하고.. -그렇죠.. 그 실력은 말로 하는 거에요.. 그래서 글과 말이 안되면.. 공산주의는 지금도 똑같애.. 중국도.. 공산주의에서는 절대 뜰 수 없어요.. 글과 말이 안되는데 어떻게 비서를 하고, 어떻게 서기를 해? 못해.. 그렇기 때문에 글과 말이 되는 놈만 권력을 잡을 수 있다는 거야.. 그런데 전문가 세대가 어떻게 돼? 글과 말이 아니라 인맥이 더 중요해.. 인맥이.. 그리고 말 안하고 움직이는 저.. 기업하고 친한 개새끼들.. 얘네들이.. 밀당하면서.. 은밀히.. 진행하는 거죠.. 글과 말이 안되면.. 정치를 할 수 없는 거에요.. 글과 말이 안되면 정치뿐만 아니라 모든 권력에 대해서 자기가 위치를 점령할 수 없는거야.. 따라서 고르바초프도 글과 말로 일어선거라는 거지.. 그런데 야비하게 당하긴 했지만.. -정치국에, 80년에 정치국에 입성하고.. 최고 기관이겠지? 의사결정기구니까.. 그리고 85년에 54세에 당 서기장.. 중앙 서기장이 된거죠.. 그리고 정치국에서 권력을 잡으면서.. 권력을 잡았다고 표현해야되나요? -네.. 잠시.. -정치국의 올드멤버들을 은퇴시키고.. 옐친 등.. 신진 개혁 인사들을 등용하며 개혁의 칼을 뽑았답니다.. -네.. 이 정치국이 중국은 7인 인데요.. 상무위원.. 7인인데.. 비슷해요.. 상무위원 7인인 중국은 의장, 사법부, 법원장, 이렇게 직함이에요.. 직함이 다 다른 애들을 이렇게 모아놓은 겁니다. 러시아도 마찬가지죠.. 모든 공산주의는 직함이 다른 애들을 모아가지고.. 이게 상시회의에요.. 정치국이라는게.. 보통의 회의들이 3년마다 한번.. 5년마다 한번.. 전국 공산당회의 5년마다 한번.. 이렇게 하니까.. 급한 현안들을 얘기 할 수 없잖아요? 모든 것은 회의에서 결정된다고 했죠? 그래서 상무위원이라는 것은.. -현안들을. -정치국 회원이라는 것은 현안을 결정하는 회의의 멤버라는 뜻이지요.. 이것을 회의에서 결정해야지 비서가 알아서 결정할 수 없어요.. 그런데 알아서 결정할 수 없는데 책임은 비서가 져요.. 그러니까 아주 안좋은 거에요.. 엘리트들 한테.. 책임은 니꺼야.. 니책임이야.. 사법부가 잘못했어? 그러면 정치국의 사법부 책임은 니 책임이야.. 그런데 결정은 니가 못해.. 회의해서 해야돼.. 책임은 난데 결정은 회의에서 해야돼.. 이게 얼마나 권력 분산이 정확하게 되는거야? 어려워 그래서 정치하는게.. 그리고 회의는 매일 해.. 상시 회의.. 결정할 게 많으면.. 그렇기 때문에 1인 독재를 용납을 안하죠.. 그리고 얘는 연계되어 있어요.. 상시 정치국 회의는 그 다음 사이즈의 회의가.. 연계되어 있고.. 그 다음 사이즈 회의야.. 이게 4단계, 5단계로 이렇게 되어가지고 최고 전국 인민회의까지 가는 거거든요? 이렇게 회의로 진행돼 결과.. 하는 거에요.. 한 사람이 똑같이 1표에요. 그 회의에서는.. 그 비서관이라고 2표? 못해.. 그리고 모든 회의는 다수결로 결정되는 거에요.. 그런데 다수결로 결정되기 전에 논리로 결정돼야 돼요.. 논리로.. -설득하는 거겠지? -맞아야돼.. 논리로 결정되지 않으면 다수결로 결정되는데.. 논리로 결정되지 않는 것에 대한 책임은 더 크게 묻습니다. 그걸 반대했던 애들.. 그래서 기록이 되게 중요해.. 반대를 누가 했는데, 어떤 논리로 했는데? 그러면 찾아보고 추적돼.. 인민한테 공개돼서.. 그러면 걔는 마녀사냥 당하는거야.. 이 논리로 했다고? 마녀사냥.. 정치 아웃.. 복귀를 못해.. 한번 그렇게 아웃되면.. 이런게.. 이 제도의.. 그러니까 꼼꼼하게 되어 있어요.. 민주주의에 맞게.. 우리가 공부를 안해서 그렇지.. 본 적이 없어가지고.. 여기까지 꼭 말씀드리고 싶어요.. 고르바초프.. 그런데 본론은 그게 아닌데.. 본론은 아닌데.. 여담이 많았어요.. 본론은 뭐냐하면.. 왜 중국은 개혁, 개방 정책의 자본화가 됐는데.. 그렇죠? 왜 러시아는 실패했는가..? 여기에요.. -그렇지.. 맨 마지막 부분에 그 질문을 던지죠.. -네.. 저는 첫번째 원인.. 부패..? 중국이 더 부패하지 않았을까? 부패는 아니야.. 일단.. 부패는 아니에요.. 삼권제도가 잘 정립이 안돼.. 중국은.. 당연한 거에요.. 너무 넓어.. 도망갈 데가 많은데 무슨.. 여기서 사법부에서 땅땅? 저리로 가.. 그러면 다시 살아나.. 인구가 너무 많기 때문에 뭐야? 이름도 여러개야. 이 지역에서는 이렇게.. 저 쪽에서는 저렇게.. 상관 없어요.. 조희팔도 살아 있잖아.. 중국에.. 그렇게 살아 있는거야.. 자기 인격이 여러 개야.. 그리고 걔네들이 공안하고 엄청 친해.. 신기하죠? -돈주면 돼.. -부패는 뭐.. 선사시대 때부터 중국은 뭐.. 감당이 안돼.. 그거 아니에요.. 그러면 왜 걔네는 성공했는데 얘네는 실패할까요? 여기에 국제정치를 보는.. 제가 누누이 강조하는 눈이 있습니다.. 러시아가 미국이.. 누굴 두려워 하는가?를 봐야돼요.. 일본이 망한 이유는 미국은 일본을 진짜 두려워했다고 그랬죠? 한국은 두려워 하지 않는다.. 지 마음대로 하잖아.. 그래서 현대 엿됐잖아.. 자기 마음대로 하잖아? 그런데 미국은 중국을 두려워할까요? 러시아를 두려워했을까요? -러시아를 두려워했겠네.. -그리고 중국의 개혁,개방정책은 덩샤오핑이 1978년부터 한거에요.. 오래 안됐어요.. 78년부터 한거야.. 그러니까 80년대부터 일어난거야.. 그러니까 석유파동 이후에 바로.. 80년대부터.. 쭉 이어와가지고 지금 2023년이니까 40년밖에 안됐어.. 그런데 거의 GDP를 따라갔어.. 미국을.. 사실은.. 거의 따라가고 있었어.. 중국은.. 왜냐하면 중국은 공산주의의 이런 무소유하고 어울리는 나라가 아니야.. 얘네들하고는 -네팔이나 어울려.. -걔네는 절대.. 공자님도.. 말씀드리지만.. 왜 제삿상이 이렇게 화려한가? 잘 생각해야돼.. 유교는 절대 금욕주의가 아니에요.. 왜 제삿상이 이렇게 화려해? 신의 잠..(??) 엄청나잖아? 진수성찬이잖아.. 제삿상은.. 그거 죽은 사람이 먹을(거잖아?) 산 사람이 먹자는거지.. 산 사람이.. 잔치야.. 왜 그렇게 제사를 많이 해? 잔치를 많이 하자는 거지.. 절대 중국과 금욕주의는 어울리지 않아요.. 도가 같은 애들을 볼 때.. 저 잔칫상만 처먹고.. 새끼들이.. 살아가지고 쟤네 나물 캐먹어.. 이렇게 되는 거에요.. 사치한다고.. 사치.. 그러니까 자꾸 사치할려고 그러니까 탐욕이 많아진다는게 도가에요.. 선비사상이.. 아무튼.. 중국하고는 어울리지 않아요.. 그러니까 이미 자본주의를 준비하고 있었다는거지.. 자본주의는 중국과 너무나 적합한 모델입니다.. 그런데 러시아는 자본주의와 적합한 모델이 아니에요.. 러시아는 일단 음침한 동네라.. 독일과 러시아는.. 걔네들에게는 금욕적인게 더 잘어울려.. 그래서 러시아인들은 정교회랑 너무 잘어울려.. 정교회랑.. 그래가지고 받아들인거죠.. 그러면 정교회랑 잘어울린다는 건 뭐냐하면.. 쭉~ 계보가 있고, 정교회의 핵심은 뭐냐하면.. 종교를 책임지는 놈이 정치도 책임지는 거야.. 그러니까 정치의 1인자가 내가 존경하는 1인자여야돼.. 그게 러시아애들과 잘 어울려.. 정교분리 안되는게.. 너무 잘어울려요.. 그런데 중국은 반대에요.. 정교는 반드시 분리돼야 돼.. 정치와 경제도 완전히 분리돼야 돼요.. 중국은.. 그래야지 사치가 돌아가고.. 향유.. 향락.. 현실적인.. 이런 것도 돌아가거든.. 성스러운게 정치 지도자면, 결정을 할 때, 돈이 안되는 결정을 막 한단말이야.. 그렇죠? 제삿상을 반으로 축소시킨다고.. 그러면 돌아버리는거지.. 중국은 그런거 싫어하거든요.. 이것을 덩샤오핑이 너무 잘 읽었죠.. 그래서 어디를 개혁, 개방했어? 절대 반항이 없는 곳.. 해안가.. 쫘라라라락.. 해안가.. 개혁, 개방 정책.. 이 개혁, 개방 정책에 반항이 하나도 일어나지 않아.. 그런데 어디는..? 평당원이었어.. 덩샤오핑이 개혁할 때.. 평당원.. 직책이 없었어.. 쭈욱.. 개혁하는데 어디가 방해돼? (반항)하냐면.. 정교 일치가 되는데.. 티벳, 신장.. 이런데.. 몽골.. 엄청 반항이 일어나는거지.. 그러니까 거기는 뭐하는거야? 일부러? 개혁, 개방 정책을 안했어.. 그래.. 니네 알아서 살아.. 우리는 필요한 애들만 개방할게.. 그런데 얘네들을 잡아다가 어떻게 했냐하면, 나중에.. 이 해안가에 대학을 세운 다음에.. 걔네들을 잡아다가.. 젊은 애들을 이리로 유학을 시키는 거야.. 그다음에(?그러다보니까?).. 얘네들이 유학 가가지고 다시 고향으로 돌려보내.. 그러니까 중국어를 배우고.. 얘네 돌리고(?)왔으니까.. 쟤네는 엄청 잘 살고.. 나는 먹었잖아..? 제사.. 반찬 많이 먹었는데.. 거기 갔더니 뭐야? 풀, 나물 먹고 있어.. 그러니가 이것은 안된다.. 거기에 걔네 엘리트를 이용해서 다시 개방 정책을 쓰는거죠.. 이게 2000년대야.. 그래서 지금은 신장이나 내몽골이나 아니면 티벳이나.. 다 중국어 배워요.. 다.. 이제는.. 그렇게 투자한거에요.. 그렇게.. 그래서 전염시켰죠.. 한번 전염되면 이게.. 제삿상을 이따만한게.. 상다리 부러지게 한번 먹어보면.. 다시 제사를 하고 싶지.. 그렇죠? 다시 뭐.. 저기 가서.. 산에 올라가가지고.. 풀.. 이렇게 뜯으면서.. 이러고 싶지 않잖아? 그러니까 중국은 성공했는건데.. 러시아는 그게 아닙니다.. 러시아는 정교일치라고 했잖아? 내가 존경하는 사람이 지도자여야돼.. 반드시.. 존경하는 놈이.. 그런데 자본주의나 이런 상업주의는 이런 것 안어울려.. 정치는 니네가 알아서 해.. 나만 안건드리면 돼.. 이런거죠.. 그런데 걔네는 그런게 아니야.. 러시아 애들은.. 내가.. 아니 러시아인들이 힘을 원해? 그러면 힘있는 사람이 지도자여야 되고, 힘있는 사람이 모든 것을 결정해야 돼.. 그렇기 때문에 힘이 없었던 다원주의자였던 고르바초프는 팽당한거죠.. 그다음에 그 팽시킨 놈이 옐친인데 옐친이 힘이 좋을줄 알고 딱 지지를 했더니.. 이 새끼는 술에 뽕에 취해가지고.. 그렇죠? 권력 잡은 다음에 향락에 취해가지고.. 여자친구 스캔들 막 터지죠..? 그거 누가 터트렸어? 푸틴이 터트렸지.. 그리고난 다음에 푸틴은 러시아인들이 원하는 딱.. 연출을 하죠? -강인한 모델.. -강인한 모델 뿐만 아니라 금욕적인 인간.. 금욕적인 인간.. 재산이 없어.. 실제로.. 드러난 재산은 없어.. 지금도.. -뒤로.. 장난 아니지.. -당연하지.. 뭐 뇌물로 성도 받았다는데.. 당연하지.. 있죠.. 그런데 이렇게 된거야.. 그러니까 러시아가 자본주의의 개혁, 개방에 실패한 건.. 고르바초프부터 이어지는.. 누군가의.. 푸틴, 옐친의 잘못이 아니며.. 러시아 국민이 그것을 원한다고.. 중국이 성공한 이유는 개혁, 개방이.. 경제적으로.. 그들이 원해 그걸.. 원한다고.. 한국이 자본주의에서 지금 적응하고 있는 이유는 우리가 원하기 때문입니다.. 그러면 동남아가 되게 실패하는 이유는 원하지 않아.. 인도가 자꾸 실패하는 이유는 원하지 않는다고.. 걔네들은.. 그러니까 어디가 원하고, 어디가 원하지 않느냐가 차이가 있는거지.. 이 민족이 중요하고, 저 민족이 나쁘다.. 이런게 아닌거죠.. 여기를 정확하게 읽어야 돼요.. 그다음에.. 러시아 입장에서는 공산주의 때 러시아가 최고 전성기에요.. 그러면 뭘 좋아하겠어? 공산주의를 좋아할 거 아니야? 우리가 박정희를 왜 좋아해? 애들이? 박정희 때 경제성장 10% 쫙쫙 찍으니까.. 10% 못찍어가지고 갈랑말랑 했는데.. 이런 말 있죠? 경제가 10% 계속 성장하면 절대로 구테타가 일어나지 않는다. 봉기가 일어나지 않는다.. 중국도 왜 계속? 계속 10% 까지 이렇게 이어지는.. 10%가 얼마나 대단한거냐하면.. 내가 10만원을 딱 넣어놓으면.. 10%씩 계속 성장하면 10년 후에 200만원이 돼.. 아무것도 안해도.. 장난이 아니야 이게.. 월급을 내가.. 올해 100만원 받으면 내년엔 110만원 받아.. 그냥.. 아무 것도 안해도.. 110만원 받는다고.. 10년 후에는..? 200만원 받아.. 그게 40년 됐는데.. 그러면.. 40년 됐으니.. 400% 큰거 아냐? 그런데 10%의 누진율로 크죠.. -그렇죠.. 110의 또 10..  -10%의 10%.. 그 전 것으로 크죠.. 그러니까 이자로 따지면 복리란말야..? 복리.. 그러니까 40배가 아니라 한 70~80배가 되는거지.. 만원 받던 사람이 70~80만원 받는다고 생각해봐.. 40년 전에 내가 젊었을 때는 이렇게 일하면 만원 줬는데.. 한 시간 일하면.. 지금은 70~80만원 줘.. 이거 지지하겠어? 안하겠어? 모든 인간은 지지하겠죠? 더러운 욕망의 인간들은.. 당연히 성공할 수밖에 없는 겁니다.. 그런데 러시아 사람들은 그걸 싫어해.. 공산주의는 핵심이 이겁니다.. 뭐냐하면 필요 없는 잉여는 남기지 않는다.. 그거 재고관리 정확하게 해서.. 재고관리 못하면 다 목 날라가.. 너 왜 이렇게 많이 남겼어? 해도 목 날라가요.. 그런데 자본주의 에서는.. 중국이 어떻게 개혁, 개방을 성공시켰냐? 처음에는 공공재로 만들어요.. 공공재.. 공공재 이거 하나를 만드는거야.. 그다음에 자기가 소유.. 사적 소유가 안되잖아요? 안되니까.. 이거 공공재 하나만 납품해야 되는거야.. 그러니까 사람들은 이거 하나만 납품하면 되니까 대충 만들어서 불량도 많고 그래.. 대충 만들고.. 내꺼 아니니까.. 그러다가.. 중국에서는 무슨 일을 하냐면(?).. 두개를 만들잖아요? 두개를 만들었어.. 그러면 공공재 하나만 가져가고 하나는 니가 알아서 해.. 이렇게 된거에요.. 그러니까 생산이 어떻게 늘어나냐면..  처음에 공공재 하나만 만들어도 될 때에는 하나를 못채웠어요.. 70%.. 생산량이.. 그래서 두개 만들었더니.. 생산이 300%가 된거야.. 두개만.. 야, 하나만 만들고.. 나머지는 알아서 써.. 그러니까 3개씩 만들어.. 이렇게.. 그 전에 한개도 못만들던 애들이 3개씩 만드는 거야.. 그리고 2개를 가져가는거지.. 그러니 어때? 생산량이 막 늘어나는거지.. 러시아는 절대 안돼.. 공산주의니까.. 어때? 하나 만들었는데 왜 너는 두 개를 만들었어? 종간나새끼 뒤져야 되겠는데? 하면서 숙청.. 이렇게 되는거에요.. 실제로.. 재고관리 똑바로 못해? 인민이 필요한 식량이 얼마야? 딱.. 그래? 그것만 생산해.. -남은 시간은 놀아? -어? 나머지.. 나머지 만약에 국가에서, 그 내에서, 도시 내에서 많잖아? 그러면 다른 도시 도와주는거야.. 그래서 북한이.. 그거 흉내 낼려고 우리 막.. 80년대.. 엄청 줬잖아.. 쌀도 보내주고.. 모르지? 그것도? 재화도 보내주고.. 우리는 남는다는거야.. 우리는 공산주의야.. 우리는 남는 건 항상 누구한테 베풀었어.. 라고.. 사실 남지도 않았는데 김일성이 뻥쳐가지고 준거아냐..? 선전할려고.. 이랬다고.. 원래 그게 전통의 공산주의의 경제시스템입니다.. 그걸 이해해야지만 우리가 고르바초프가 러시아에서 존경받지 못한 이유를 아는 거에요.. 좋다는게 아니잖아 이게.. 푸틴을 어떻게 존경해? 상식있는 인간이라면은.. 치안으로 바꿨는데.. 정치를.. 그런데 우리가 푸틴을 이해하려는것은 러시아인들이 무엇을 원하는가를 봐야된다는거지.. 러시아인들이 원하는 것은 신성한 인간이 국가를 지배하고 국가의.. 우리가 그 신성한 인간에게 존경을.. 머리를 숙일 수 있을 만큼의 힘을 보여달라는거지.. 러시아애가 윤석열같은 애를 뽑겠어? 옐친도 팽당했는데? 옐친도 KGB.. 씨.. 이거 사람 암살하고 이런 애야.. 푸틴도.. 사람 암살해가지고.. 프랑스 유학가잖아.. 푸틴 가가지고.. 막.. 거기서 애도 낳고 막 그랬는데.. 자기 자식이 뭐하는지 몰라서.. 막 금지.. 장난 아니야 얘.. 첩보원이야 첩보원.. 영화에서 봤던 그 스파이.. 만만한 인물이 아닙니다.. 윤석열이 뭐했겠어? 검찰청에서.. 여기 룸싸롱, 저기 룸싸롱.. A, B, C 가다가.. 씨발.. 이게 달라 레벨이.. 그렇기 때문에 그들이 지키고자 하거나.. 아니면 만들고자 했던 국가는 우리의 계산기로 이해할 수 있는 것은 아닙니다.. 결론 짓자면 고르바초프가 실패한 가장 큰 원인에는 러시아를 오랫동안 팽시켰던 유럽적 제국주의가 있어요.. 그 열등감이 있다고.. 그래서 그 열등감 때문에 아주 초인적인 인간이 나오지 않으면 정치를 할 수 없는 무대가 창안된거야.. 어디에? 러시아에.. 그래서 초인적인 스탈린.. 초인적인 푸틴.. 얘네들이 암살당하는게 아니라 존경을 받는거죠.. 안타깝게도 그래요.. 러시아는.. 우리도 그걸로.. 자꾸만 따라할려고 하는거지.. 우리가 능력이 안되니까 자꾸.. 우리가 능력이 안될 때.. 각자 개인이 능력이 안될 때 초인적인 것을 바라는거죠.. 라틴어로.. 팔방미인을 표현하면.. 데코룸이라는 말을 쓸 수 있어요.. 데코룸decorum.. 데코룸이라는 것은 뭐 점잖음.. 뭐 우아함.. 이렇게도 하는데.. 사실은 이게 적격이라는 말이에요.. 적격.. 그러니까 팔방미인은 적격의 인간인거죠.. 제가 번역한거에요.. 멋있죠? 적격의 인간.. 그런데 이게 그리스어로는 프레폰πρέπον인데.. 이게 데코룸이 심메트리아 하고는 다른거야.. 심메트리아symmétrĭa는.. 우리가 심메트리아 하면은 심미안.. 이렇게 이런말로 하는데.. 이 븅신같은 새끼들이.. 심미안.. 심메트리아인데.. 심메트리아는 일반적인 아름다움 입니다.. 자연에서 보는 아름다움.. 조화와 균형과 비례가 맞는 인간적(?) 아름다움.. 이 데코룸은 개별적인 미에요.. 현존재자의 미.. 개별적인 미.. 그래서 이 인공물로서의 아름다움을 데코룸이라고 했다고.. 그러니까 이 인공물로서의 전인을 알고자 하는게 르네상스인인거죠.. 여기서 밀려나면 안된다는거야.. 사람이 만든 것.. 뭐 자연에 대해서는 모를 수 있죠.. 그리고 더 중요한 것은 아름다움은 바로 내 몸에, 현 존재에 들어왔다가.. 섭취된 다음의 소화물이라는 거에요.. 기본적으로.. 그러니까 저기에 아름다운게 있어.. 우리 고장에 있어.. 내가 들어갈 수가 없어.. 그런데.. 그러면 내꺼 아닌거지.. 개별적이지 않은 아름다움은.. 이것은 소외된 아름다움인거에요.. 신기하죠? -소유할 수 없지.. 자연을 소유할 수 없지.. -어, 똑같은 거에요.. 그런 것처럼.. 이건 아름다운에 아니에요.. 그러니까 아름다움을 추구하되, 적격의 아름다움을 추구해야 하고, 그 적격의 인간으로서 어떤 소외되 일어나면 안된다는게 르네상스의 기질이라.. 따라서 이 기질을 수혈받은 모든 유럽의 문화들은 뭘 가지고 있냐하면.. 아, 소중한 게 있는데 내가 체험을 못해? 그러면 소중한 게 아니야.. 지도자가 있는데 내가 느낄 수가 없어? 그러면 지도자가 아닌거지.. 정치가 있는데 나한테 없어? 이건 정치가 아닌거야.. 이게 오랫동안 훈련받아온거죠.. 물론 유럽도 망가져가지고.. 이런 적격이라는 말이 잘 어울리지는 않지만, 제1기의 르네상스인들한테는 이게 중요하다는 것이죠.. 내꺼 여야돼! 내가 체험할 수 있고, 느낄 수 있어야 돼.. 정치, 사회, 경제, 문화.. 다.. 일반적인, 나랑 분리되어 있는 미는 없어요.. 심메트리아는 그것은 그냥 관조에요.. 그것은 내가 추구하는게 아니야.. 어떤 소외도 없는 것은 나랑.. 밀접한 관계에 있는 그게 아름다워야 돼.. 아름다움은 뭐야? 비례와 균형과 조화죠.. -그러니까 이 알베르티도.. 그.. 비례와 조화와 균형이 자연에 있다고 생각했는데.. 그 자연에 있는 것이 내 안에 어떤 원근법으로써.. -인공물로써? -원근법으로써 들어와서 내 안에 표현이 돼야지.. 그게 가장 아름다운 것이다.. 라고.. 얘기하는 실용성.. 그 때 말하는 실용성이 그거죠.. -그렇죠.. 여기서 말하는 실용성이라는 것은 돈 되는게 아닌.. 그러니까 현실성인 것이죠... 현실성.. 자연의 그 규칙이 우리에게 실현되는 것.. 이 현실성이 없는 것은 말하지 않는 것.. 이게 개별적인 미 인데요.  똑같습니다.. 정치에 관해서도.. 잘 읽어야 돼요.. 그러니까.. 러시아인들은 아직도 미학이 많이 살아있습니다.. 아름다움에 대해서 얘네들은 놓치고 있지 않아요.. 그리고 아름다움을 되게 추구합니다.. 러시아인들은.. 지금도.. 아름답습니다.. 그런데 우리는 아름다움에 대한 추구를.. 좀.. 다르게 생각하고 있는 것은 아닌가.. 그래서 어떤 사람들이 평가를 할 때.. 우리 계산기로.. 경제 지디피 얼마.. 이렇게만 자꾸만 파악할려고 한다.. 안타깝죠.. 지젝의 고향인 슬로베니아 엄청 아름답습니다.. 거기도 이탈리아의 수혈을 받은 곳인데요.. 우리보다 지디피 낮은데.. 훨씬 아름다워요.. 훨씬 풍요롭구요.. 작은 동네인데도.. 우리의 계산기로 모든 것을 다 보는 것도 전문가가 갖고 있는 편파성의 하나라.. 재고할 필요가 있겠죠.. 좀 쉬었다 합시다.. -네.

 

자, 이제 알베르티의 생애로 한번.. 들어가보도록 하겠습니다.. 인제 알베르티.. -영어 위키에는 이렇게 써있어요.. 모든 신체 운동에 탁월했으며, 발이 묶인 채로 서있는 사람을 뛰어넘을 수 있었고, 큰 대성당에서 동전을 멀리 던져.. 둥근 천장에 부딪힐 수 있었고.. 취미..? 야생마를 길들이고.. 산에 오르는 게 취미다.. 이게.. 그러니까 어떤 소외도 없다는게.. 그냥 말로만, 정신적으로만 있는게 아니라.. 장난이 아니다.. -육체적으로.. -그냥 막 사람 막 뛰어넘었대요.. 그때 구두수선공 얘기했는데.. 구두를 만들 필요가 있는데.. 모르니까 구두 수선공한테 가가지고.. 얘가 부르주아 잖아요? 그런데 가가지고 직접 배워요.. 그 기술을.. 그러는 거에요.. 저도 공사판에서 사람들한테 물어보고.. 같이 하고.. 이게 되게 재미있었는데.. 이것에 비견될 것은 아니지만.. -그렇지.. 그것은 팔랑귀.. -네. 그리고 다시.. 내가 잘하는 것.. -네.. 그러니까 격이 맞는 것을.. 딱 적격으로.. 퍼즐을 맞추는 데.. 취미를 갖고 있었던.. 흥미를 갖고 있었던 팔방미인이었던 터라.. 저게 딱 보니까.. 우와. 멋있잖아요? 그러면 그냥 하는 거죠.. 타타르키비츠 미학사에 묘사되어 있기를.. 좋은 책입니다.. 폴란드 출신이에요.. 바르샤바.. 로자.. -아, 이것은.. 네이버에.. 찾으면.. 그거 나와.. -나는 책이 있어요.. -단편으로 싹다 나와.. -근대 미학 3권.. 아무튼 있는데.. 거기에.. 보통 인문주의자들은 시를 장려했지만.. 시에 관한 논문을 쓴 적이 없는데.. 15세기.. 보통의 예술가도 마찬가지였대요.. 그런데 특별하게.. 레온 바티스타 알베르티만 예술에 관한 이론까지도 섭렵했던 해박한 지식인이었다.. 라고 묘사돼있습니다.. 알베르티의 결을 알기 위해서는 이것도 좋은데요.. 뭐냐하면.. 알베르티의 꿈은 모든 사물을 개인에게 적격적으로.. 딱 격에 맞게 녹이고자 하는거라.. 아름다운 나무들과 들판의 곡식들이 여문 것을 보면서.. 눈물을 흘렸대요.. 그리고 기품이 있는 노인을 보면, 아름답고 기품이 있는 그 뒷태를 보면.. 따라가서.. 자연의 환희요! 라면서 존경의 찬사를 보내기도 하고 그랬답니다.. 그러니까 이게.. 데코룸적인 원숙미죠.. 완숙미.. 이게 어떤 소외도 없는 것이죠.. 와.. 비례와 균형이 잘 맞아.. 왜냐하면 노인이라니까 죽음에 가까울수록.. 그렇죠? 죽음의 끝에 서 있는 몸은.. 인공물로서의 끝에 있는 의복과.. 이게 제대로 융합됐을 때.. 완벽하거든요.. 끝과 끝이.. 딱 집기양단하고 있잖아.. 그렇죠? 그러니까 우리는 그런데 너무 아름다운게.. 고삐리니까.. 다 고삐리처럼.. 다.. 화장하고 이러니까.. 이게.. 이걸 모르는거죠.. 아름다움을 모르는거야.. 그냥 힘 인거죠.. 우리는..  우리에게 아름다움은 조화와 비례가 아니고 그냥 힘인거야.. 힘이.. 그러니까 젊은.. 힘이 많은 애들은 좋은 것.. 힘이 (없는 것은) 나쁜.. 그러니까 힘을 빼야지만 멋스러운건데.. 이런걸 잘 모르는거죠.. -그렇지.. 모든 운동도 그렇고.. 힘을 빼야돼.. -네.. 그리고 완벽한 모양을 갖춘 동물들.. 도 사랑했대요.. 그래서 그 동물들을 보면 자연의 은총을 받았다면서.. 그것을 이제 패턴을 연구하려고.. 밑그림도 그리고.. 했다고.. 합니다.. 아름다음에 관한 의욕을 대단했는데.. 예를 들어 병이 났는데.. 병이 났어요.. 아름다운 사물을 보면 병이 나았다는 거야.. 그래서 아플때만 되면(?) 아름다운 것을 찾으러 다녔다는거죠.. 그런데 이것도 되게 좋은 치료형식이라고 생각하는데.. 원래 병이라는 것은 대부분의 병은 시간이 지나야 낫는 거잖아요..? 그러면 시간이 지나야 낫는다는 것은 자가치료할 시간을 확보해야 되는데.. 그 시간은 아름다운 사물 곁에 있으면 훨씬 더 쉽게 고통을 통제할 수 있죠.. 그러니까 이제.. 아름다운 사물을 자꾸만 접하면 이 심리적인 것.. 혹은 육체적인 병도 잘 치유가 되는데.. 우리가 배설물들만 보니까.. 누가 똥싸놓은 것 막.. 빌딩도.. 조화와 비례고 지랄이고 그냥.. 저는 서울 갈 때마다 불쾌한게.. 롯데타워만 보고 있으면.. 아.. 저 좆대타워.. 저거.. 보고있으면 화가 나요.. 화가 나.. -어디서든 보이잖아.. -그것도 그러는데.. 어떻게 저걸.. 쌓아놓은(?) 저걸.. 어떻게 해결하지? 저걸? 뭐 4조원인가 5조원 들었다는데.. 도대체 저 배설물을 어떻게..해.. 자기가.. 100세 넘게 살고 싶다는 그 미신적인 욕망으로 지은 것 아니에요? 그렇죠? 그런데 롯데그룹이라는 것은 사실.. 다.. 일제시대 때부터 했던.. 그거.. 배설물들 자기가 독점하면서 만들어진.. 키운 기업인데.. 유통시장 장악하고.. 부동산 펌프질하면서.. -껌팔아서.. -네.. 껌도 팔고.. 껌판건 사실.. 껌 판 것 보다 부동산 투기로 돈 번건데.. 건설이랑.. 롯데가.. 유통망 잡았고(?).. 껌 판 것은 조금.. 초기 자본이고.. 그 배설물들을.. 우리가 같이 만들었던 것을 걔가 독점한 것이고.. 그.. 자기 개인의 배설물을 거기에다가 세워놨으니.. 아름답지도 않은 것을.. 그런걸 보면서 사니.. 내가 병.. 없던 병도 생기겠어.. 울화통이라는 병이.. 이러니까 우리는 아름다운 것.. 조화와 비례와 균형이 맞는 아름다운 것을.. 제 아들은.. 이제 취미로 조금 멀어졌는데.. 그.. 만년필이 있어요.. 만년필.. 균형이 맞는 만년필을 보면서.. 이렇게.. 그.. 물신만능주의에 빠지죠.. 이게 치료되는거야.. 이렇게 딱 보면서.. 내가.. 찌꺼기 많잖아요? 아이들일수록 자극에 민감해서 스트레스를 많이 받거든요? 많이 받아요.. 그래서 불쾌한 것을 보면 스트레스를 많이 받는데.. 불쾌한 것을 막.. 감당하다가.. 그걸 보고 있으면.. 이게.. 치료가 되는거지.. 아름다운 사물이니까요.. 만년필도 참 아름다운 사물이거든..내가 설득당했거든.. 그것에..  펜촉을 보고있으면.. 야.. 참 찔러 죽이기 딱 좋게 생겼다.. 이런 생각도 들면서.. 이게 검인데? 검의 축소판인데? 이 기사들이 사실은.. 검을 얼마나 사랑했어요..? 무사들이.. 검을 얼마나 사랑했습니까? 그냥 그 아름다운 균형이 맞는 검만 보면.. 싸우지 않아도 내가.. 하.. 치료가 되는거지.. 나는 검을 든 사람이야.. 이야.. 이게 되게 중요한.. 그게 자가치료의 방법입니다.. 그렇다고 그걸 또 따라하라는 얘기가 아니라.. 물신숭배하라는 얘기가 아니라.. 그것도 아름다운 것을 접선하면은.. 그만큼 자가치료에 치뤄야될 고통이라는 비용이.. 상당히 견딜만한 것으로 바뀐다.. 그런데 우리가 자꾸만 배설물들만 섭취하다 보니까.. 아팠던 병이 더 아파지고.. 나빠지는 그.. 정신과 영혼이.. 계속 더 나빠지는 형태로 가는 것은 아닌가? 라고 질문을 해보자는 거지요.. 바티스타를 통해서 그것을 한번 봅시다.. 이름도 레온이니까.. 사자.. 우와.. 아주 멋있어요.. 어린시절부터 언제나 1등이었대요.. 그것도 누가 만들었나 한번 보는데(?).. 아무튼 1등이었답니다.. -일단 1404년에 제노바에서 출생하는데.. 사생아로 출생을 합니다.. -사생아죠.. 원레 피렌체 사람입니다.. 아빠가.. -아빠가 피렌체 사람.. -피렌체 사람인데.. 제노바에서 태어났으면서 자기 고향은 피렌체라고 그래요.. 웃기죠? 그런데 아빠가 피렌체가 고향인데.. 아빠가 얘를 피렌체인이라는 정체성을 만들(어주)기 위해서.. 사생아니까.. 엄마가 없잖아요? 그러니까 양엄마를 피렌체 사람으로 얻어가지고 줍니다.. 붙여줘.. 그러면서 엄마가 피렌체 사람이잖아? 니가.. 그러니까 너는 제노바사람이 아니야.. 너는 피렌체 사람이야.. 그런데 알베르티는 되게 제노바의 기질을 갖고 있죠.. 유년시절이 결정적이니까요.. 기질을 갖고 있죠.. 제노바 애들이 뭐야? 상승하는 욕구.. 막.. 이 말씀 여러번 드렸지만.. 뭐든지 막 뛰어들고.. 인생을 거는.. 자신감이 있었다고 그랬죠? 세계는 좁다! 이것을 그대로 배웁니다.. 그런데 알베르티의 아버지가 원래는 이름이 로렌초에요.. 얘도.. 로렌초인데.. 아버지가 피렌체에서 운영을 하고 있었는데.. 갑자기 정치적 난국 때문에.. 이때는 막 복잡해가지고.. 이 가문 날라갔다가.. 저 가문 들어왔다가.. 막 그러니까.. 피렌체는 다혈질이니까.. 특히나.. 15세기에는 안좋아졌다고 그랬잖아요? 길드들이 있는데.. 이 공장이 일단.. 제조업 공장이 피렌체에 당시에 300개였어요.. 300개.. 제조업 길드가 300개였다고.. 장난 아니지.. 양모만.. 300개였어.. 그러니까 이게 정치적인 이 이권 싸움이 장난이 아니었단 말이에요? 한번 추방당하면 멀리 가야 되는데.. 추방 당하셨지.. 그래서 제노바에서.. 이제 이때 당시에.. 추방당할 때 제노바가 이제.. 베니스랑 항상 대결을 하잖아요? 그런데 한 20~30년 이긴 기간이 있어요.. 제노바가 정치적 안정기라서.. 이때 그리로 가가지고 이제 사업을 벌이셨지.. 대세가 여기야? 그러면서 딱.. 그다음에 대세가 여기가 아니니까 베네치아로 옮기지.. 그래서 베네치아로 옮겨서 베네치아에서도 삽니다.. 알베르티가.. 그러니까 제노바와 베네치아를 겪으면서.. 그 해양의 전통을 겪으면서 볼로냐에서 공부해요.. 신기하죠? 그러니까 북부 이탈리아의 자신감을 쭈욱.. 보는데.. 피렌체 사람은 아닙니다.. 신기하지? -그러니까 피렌체는 나중에 돼서야.. 들어가지.. 나중에 돼서야.. -그리고 형이 있는데.. 형.. 카를로 라는.. 이름이 카를로스.. 카를로스인데.. 볼로냐에 있을 때 한 과부에게서 태어났대요.. 형은.. 그러니까 이복동생이니까 막.. 장난이 아니야.. 형제가.. 이 말은 뭐냐하면.. 혈통에 대한.. 피가 섞였다.. 피가 끓는다.. 이런 말은 르네상스하고 안맞습니다.. 열망이 없어요.. 혈통에 대한.. 너는 내 자식인 이유는.. 너는 나랑 친하니까.. 가장 많은 시간을 나하고 담궜으니까.. 내 자식이라는 거지.. 혈통보다 인격인거죠.. 로마의 전성기 때도 그랬잖아요? 황제를 양아들한테 주잖아요? 친자식한테 거의 안주죠.. 그렇죠? 왜 양아들한테 주냐하면.. 그가 뛰어나니까.. 그걸 다.. 친자식이고 뭐고.. 그 사람이 뛰어나다는 것을.. 격을 아니까.. 그 높은 격을 수긍하는거죠.. 이게 적격입니다.. 이 사람이 높은 격이면 그걸 아는 것이고.. 그다음에 낮은 격이면 그걸 경멸할 줄도 아는 것이고.. 이런 거죠.. 그렇기 때문에 적격으로서의 인간은 사람을 혈통으로 이렇게 끌리는게 아니라.. 그거 이데올로기잖아요? 가족주의라는 이데올로기.. 이게 아니라 그 인격으로.. 그 격으로.. 사람을 판단하고.. 그의 친자식처럼 여기죠.. 그런데 웃긴 것은.. 아빠가 수학을 가르쳐 줬는데.. 알베르티가 수학 박사님이시잖아? 그러니까 여기서 수학은 사실은 산수에 가까워요.. 산수.. 산수는 계산이지.. 사업할려면.. 그런데 이 알베르티가 그게 재밌었대.. 계산하는게.. 사실 재밌지.. 우리가 왜 산수가 재미없냐하면 실물이 없기 때문이에요.. -실물을 갖다 주.. -실물이 있는 산수는 너무 재밌어.. -신기하잖아? 그냥 문장제(?)가 나오는데 돈들어간 것은 신기하게 잘 맞추잖아? -아, 잘 맞추잖아요.. 그래서 수학 문제들을 각색하기도 하는데.. 얘는 실제로 돈을 만졌으니까.. 그러니까 이런거죠.. 그 회계장부가 이제 베네치아에서 발명되는데.. 그 회계장부를 쓰는 법을 주는데, 실물을 주는 거야.. 그러니까 금고를 열어가지고 회계장부를 주면서.. 야.. 정리해! 그러면.. 신나지.. 신나.. 내꺼 아니라도 신나.. 은행 직원들이.. 은행의 업무 강도가 장난이 아니죠? 아시죠? 은행의 업무 강도라는게 장난이 아닙니다. 실수하면 큰일나니까.. 그런데 그것을 어떻게 버티냐? 뭐 월급도 오르니까 버틸 수도 있는데, 시간이 정말 잘 갑니다.. 걔네들은 어? 퇴근시간이야? 이게 너무 빨리 가.. 그리고 또 퇴근 시간에 우리처럼 긴장을 푸는게 아니라.. 걔네들은 마감을 쳐야 되잖아.. 장난아니게 긴장해야 되거든요? 그런데 하루가 뚝딱 간다는거야.. 그냥.. 은행에서 일하는 사람한테 물어보세요.. 하루가 후딱 간대.. 증권사에서 일하는 사람한테 물어봐.. 계산 엄청 빠른데.. 장난아닌데 빨라요.. 손가락도 빠르고.. 하루가 금방 가.. 걔네들한테는.. 뭐 우울한 겨를이 없어.. 근심걱정할 겨를이.. 그만큼 숫자에 대한 관능은 만만한게 아닌데.. 그 관능을 준거죠.. 그러면서 학습을 시키는데.. 알베르티가 예민하고 영민했던 바는.. 그 실물에 관심있던 게 아니었던거지.. 형상에 관심있는 거지.. 형상에.. 보통은 질료 쪽에 관심이 많은데.. 저  금고에서 뭘 살까? 이렇게 관심이 많은데.. 그게 아니라 그 원리로서의 형상에 관심이 많은거죠.. 그런데 이게 붙어있으니까 얼마나 섹시해 이게.. 금고를 열어가지고 내가 장부를 정리하다 보면.. 얼마나 입금됐고, 얼마 남았고, 산출이 얼마나 나왔다.. 이런걸 손으로 만지면서 하니까.. 학습이 그냥 되는거지.. 그러니까 수학이 너무 재밌던거야.. 그 수학의 원리로부터 산수학으로부터 기하학까지 나가죠.. 쭉.. 그러면서 유클리드까지 가는 거거든요? 여하튼 알베르티는 아버지가 수학을 그러니까 직접적으로.. 도제교육하듯이 가르칩니다.. 아빠는 너무 좋아하죠.. 그래서 이렇게 회고(?회기?)하는데.. 나에게 수학 연구와 증명보다 더 즐거운 일은 없다고 고백합니다. 나는 수학 증명.. 당연히 즐겁지.. 금고를 내가 여는데.. 그 금고에 수십억씩 들어있는데.. 나도 재밌을 것 같애.. 이것을 실제로 시키는거지.. 실용주의 교육을.. 그런데 알베르티는 수학에서 형상적인 것에 관심이 많다고 했잖아요? 수학이 형상적인 것에 관심이 많다는 것은 뭐냐하면, 수학의 단위를, 기준을 잡으면 수학이 무한히 확대된다는 것.. 변신의 귀재라는 거야.. 수학이라는게.. 기준을 딱 잡으면 공리 하나면 잘 보면, 그 공리로부터 나오는 산출의 결과가.. 모든 것을 이해할 수 있는 원리를 만들어내잖아요? 수학 원리라는 게.. 그게 너무나 신비롭다는거야.. 이게 딱딱 맞네? 이렇게.. 예를 들면은.. 기하학의 황금 비례의 패턴을 만들어놓으면.. 그 패턴으로 보면 이 세상이 너무 아름다운 거에요.. 그래서 알베르티가 나중에 만화경을 만들어요.. 수학 원리로.. 기하학의 원리로.. 만화경을 만들어요.. 수학 원리로.. 기하학의 원리로 만화경을 만들어.. 그런데 너무 신기한거야.. 그러니까 1초 이후(?위?)에 패턴을 섞고, 1초 이후(?위?)에 패턴을 섞고.. 하는 방법을(?으로?) 만든거죠.. 만화경을.. 그것을 사람들한테 보여주면 이게 환상인거죠.. 그리고 놀라는 것에 자기가 더 놀라워해요.. 아 역시.. 내가.. 나는 그것을.. 조물주니까.. 아는 사람인거죠.. 환상을 제조한 조물주야.. 그러면 내가 어떻게 알았냐? 수학을 공부했어.. 그러니까 삼각형과 사각형이 배치해서 시간이 몇초를 지나면 다각형이 만들어지는데, 그 다각형은 자연의.. 실물의 뭘 닮았더라.. 이게 무슨 얘기냐면.. 자연이 새싹부터 나무까지 자라는 그 일련의 과정을 관찰한 결과에요.. 그것을 패턴화 시킨거지.. 그리고 그 패턴을 기하학 도형으로, 만화경으로 그대로 보여주면 사람들이 놀라워해.. 왜냐하면 언제나 체험한 거거든.. 그게.. 그러니까 얼마나 신기해? 이게.. 그런데 보통이 사람들은.. 마술.. 그 만화경 만들라고 그러면은 뭐 신비한거 없나? 아이디어.. 직관이 중요해.. 막 이지랄하고 있잖아.. 그러니까 안나오는거죠.. 그런데 수학을 아는 사람들은 그런 거야.. 새싹부터.. 씨앗 부터.. 나무까지 자라는 일련의 과정을 패턴화시키는거죠.. 쭈욱.. 그다음에 그것을 늘어놓으면 신기해.. 안신기할 수가 없어요.. 아이들을 태생부터.. 생이 마감할 때까지.. 일련으로 늘어놔서 그것을 패턴화시킨다고 생각해봐.. 얼마나 멋있습니까? 똥팔씨가 좋아하는 책 중에 있잖아.. 아낌없이 주는 나무.. 그게 그 나무의 일련의 과정이잖아요..? 이것을 패턴화 시킨다? 수학 원리로 패턴화 시켜가지고  확대시키겠다고 생각해보세요.. 얼마나 아름다운가..? 그렇죠? 그 아낌없이 주는 나무 같은 것을 봐야돼.. 그러니까.. 전체 과정이 있잖아요.. 그것을 아이들한테 읽혀주면 거기에 패턴이 있다는 것을 알게 돼요.. 그러면 아.. 인간에게도 이런 패턴이 있겠구나..? 라는 것이죠.. 중년기에는 이런 패턴이 있고, 장년기에는 이런 패턴이 있고 노년기에는 이런 패턴이 있구나.. 알게되는거지.. 그 패턴을 알게 되면 인체, 인간의 생사가 전체가 보이는거 아니야? 그렇죠? 그 속에서 기하학이 찾아진다구요.. 야.. 얼마나 아름답고 신기합니까? 이게.. 그렇죠? 거의 맞아.. 그리고.. 얼마나 아름답고 신기해.. 이런 전체를 보는 눈을 길렀다는거지.. 아버지를 통해서.. 그걸 가르쳐줬어요.. 하여튼 대단한 아버지야.. 이 아버지도.. 그런데 사생아래.. 더 대단한 아버지야.. 그러고 이제.. 사생아니까 내 재산을 물려줄 순 없잖아? 애가 영민한데.. 형하고.. 카를로하고 알베르티가 너무 영민한데.. 그러니까 재산을 물려주지 못하니까 공부를 시켜버려요.. 대학 가.. 특히.. 이 시대에 대학을 가려면 공부해야될 필수조건이 중세잖아요? 르네상스는 사실 시기상 중세죠? 문화 시기상 중세입니다.. 거기만 유별난거지.. 이탈리아만.. 이게 중세야.. 7과.. 7과.. 중세 7과를 배우려면 뭘 배워야돼? 라틴어 배워야지.. 그래서 11살 때.. 10살인지 11살인지에 따라 달라요.. 라틴어 교육을 파도바 대학에서 배우라고 딱 보냅니다.. -그렇지.. 거기에 뭐 가스파리노 바르지짜(Gasparino da Barizizza)? -바르찌짜~ -뭐 이 사람이.. 바르찌짜가.. -그때 대가였죠.. 파도바 대학의.. 파도바 대학이 엄청 컸으니까 그때.. 사실 피사보다 파도바가 훨씬 컸었으니까.. 볼로냐보가 신진대학인 파도바가 막 따라가고 있는.. 그러니까 볼로냐는 교황청에 아예 복속되는.. 대학이라면.. 파도바는 길드나 중간상인들이 가장 아끼는 대학으로서, 실용대학으로서 명성을 갖고 있었죠.. 그래도 그때는 라틴어라는 형식을 배워야 돼.. 진짜 신학자가 되려면 파리로 가는데.. 파리는 그냥.. 진짜 신학자야.. 진짜 신학자.. 그런데 이탈리아인들은 특히 알베르티는 자기는 신학자를 싫어했거든요.. 나는 금욕적인 인간하고 안맞으니까.. 파도바에 있는 기숙사 학교에 박아놓고 거기서 라틴어 교육을 받게 하는 것이죠.. 이게 다빈치하고 좀 대비되는데.. 보통 팔방미인하면 레오나르도 다빈치를 꼽잖아요? 그런데 저는 레오나르도 다빈치를 뺐다고 그랬잖아요? 왜냐하면 이게 어울리지 않는게.. 레오나르도 다빈치는 팔방미인하면 떠오르는 그 단점이 있어요.. 그 단점에 레오나르도 다빈치는 너무나 딱딱 들어맞아.. 가장 큰 단점이.. 팔방미인이.. 결과를 못내.. 관심 있는게 많으니까.. 여기 조금, 저기 쪼끔.. 막.. 찔려? -어 찔려.. 결과물을.. -결과를 못내.. 결과를.. -뭐 조금씩은 다 할줄 아는데.. 결과를 못내.. -그러니까.. 그게 너무.. 비용을 안치르는 거죠.. 또 하나는 결과를 못내기 때문에 경제적으로 어려워.. 자기 비용을 자기가 치르질 못하니까.. -나 비용 많이 썼지.. -어.. 경제적으로.. 이게.. 저는 다른 말로 사회적 존재에 대한 의무감에서 충분히 훈련되지 못했다.. 그런데 알베르티는 그것을 자기 실력으로 다 치릅니다.. 완벽한 라틴어학자였기 때문에.. 돈을 벌 수 있는 코스들이 많아졌고.. 그렇죠? 그다음에 결과를 못내는 게 아니라 어떤 특정한 관심이 있으면 그게 책이 나올 때까지 그것을 합니다. 그래서 예를 들면.. 암호학 책도 냈거든? 현대 암호학의 창시자야 얘가.. 암호학도 빠지잖아요? 그러면 패턴이 있다고 그랬잖아요? 그 패턴을 표로 연구해서 암호학 책도 내고요.. 그다음에 원근법에 빠지니까.. 보통은 원근법을 이렇게 알거나 표현하고 끝나는데 원리서를 내.. 건축에 빠지니까 그 비트루비우스의 건축10서를 고대로.. 자기..이탈리아어로 바꿔가지고 건축책을 내고.. 문법에 빠지니까 이탈리아어 문법책을 내.. 그러니까 결과를 낼 때까지 그게(?거기에?) 가는거야.. 비용을 지불하는거죠.. 이 실력이 얼마나 대단하냐면 스무살 때.. 라틴어로 희곡을 하나 썼는데, 이게 마누티우스.. 아.. 마누티우스인지.. 마그누티우스인지.. 여러 번역이 있으니까.. 마누티우스(Aldus Manutius)라는 사람이 만든 최초의 출판업자가 있어요.. 회사가.. 거기서 얘를.. 이 작품을 로마 작품으로 뻥쳐가지고.. 자기도 실제로 그렇게 아는거야.. (??) 파는데 베스트셀러가 돼요.. 야 로마작품이야.. 그런데.. 오! 완벽한 로마.. 역시 로마의 라틴어.. 문법은.. 완벽한데.. -그런데 얘가 쓴거야.. -그 책이 독선자들? -얘가 쓴거지.. 위인자, 독선자.. 뭐 여러가지가 있는데.. 그러니까 알베르티는 젊었을 때부터 평생동안.. 어떤 내용 없는 형식은 싫어했거든요? 내용없는 형식.. 실질이 없는 형식은 상당히 싫어했는데.. 그리고 아까 미학에는 두 가지가 있다고 그랬죠? 심메트리아와 데코룸..? 심메트리아가 -자연? -일반적인 형식이라고 하면 데코룸은 내용이 있어야죠..? 개인의 미라고 했으니까.. 싫어해가지고.. 이게 일치해야돼.. 질료와 형상이 분리되는 것을 싫어하고.. 이건 당연한 거에요.. 분리는 어떤 소외도 창안하니까.. 싫어하는데.. 이 알베르티같은 경우는.. 내가 뭔가에 대해 호기심이 가졌다? 라고 하면은.. 그게 처음의 원리부터.. 마지막까지 가는 그 전체 과정을 다 알아야 돼.. 그러니까 인생이 얼마나 바빴겠어? -바빴을 것 같애.. -엄청 바뻐.. 분주하고 바쁘고.. 그래도 68.. -결과물을 냈어.. -어.. 그래도 68년을 살았으니까.. 짧지 않게 살았죠.. 결과물을 꼭.. 그러니까 다빈치랑 비교되는게 그거에요.. 결과물을 못내.. 이게 새로운게 나왔어? 그러면 막 스캐치를 했다가.. 조금 좋아했다가 끝내..  저기 좋아하는게 있어? 그러면 조금 좋아하다가 끝내.. 우리 떨도 그런건데.. 만약에 패턴 그리라고 그러면.. 어우, 자연을 사진 찍고 패턴을 그려.. 그다음에 아.. 여기에는 이제 픽셀아트같은 것 해라.. 그러면.. 어우.. 그러면 패턴이 없어지고 픽셀아트로 가.. 이게 다 분리 돼있어.. 다..이렇게.. 그러니까 이게 하나로 농축이 안되죠.. 결과물을 낼 때까지 가야되는데.. 좀 안타까운 바죠.. 이게 전문가의 시대에 길들여진 사람들의 특징입니다.. 그다음에 책임 없는 팔방미인의 특징이기도 하고.. 그러니까 비용을 안치르고 팔방미인이 되면.. 나쁘기 때문에.. 결과를 내지 않기 때문에 현대에서는 생산물이라는 결과를 내야하기 때문에 팔방미인을 그렇게 싫어하는 겁니다.. 그런데 알베르티는 그 비용을 감당한 존재였다.. 그렇죠? 실제로 아빠가 죽고난 다음에 멘붕에 휩싸이는데.. 멘붕에 휩싸이는데.. 아빠가 죽었으니까 자기가 후원자가 없잖아요? 그런데 볼로냐 대학을 다니고 있었단 말이에요.. -유산도 못받았어요.. -유산도 못받았어.. 자기가 적통이 아니니까.. -적통이 아니니까 가문에서.. -알아서 처리했죠.. -유산을 물려주지 않는 것으로 판결을 했겠지? -네.. 그렇죠.. 판결했죠.. 막대한 재산이었는데.. 그러니까 어떻게 하냐면.. 자기가 돈 벌어서 그냥 대학을 졸업합니다.. 끝까지.. 자기가 돈 벌어서.. 대단하죠..? 비용을 다 지불해요.. 그러면 어떻게 돈 벌어서 할 수 있느냐? 거의 귀족 생활을 했는데.. 그렇죠? 이때 당시에 부르주아가 귀족보다 훨씬 더 귀족적으로 살았잖아요? 르네상스 시대에.. 귀족처럼 생활을 했는데, 어떻게 하냐? 아까 구두수선공 배웠죠? 돈 되는 일을 찾아서 하는 겁니다. 자기가 시작부터 끝까지를 다 알기 때문에.. 필요한 곳에 나는 갈 수 있어.. 할 수 있어요.. 누가 그림을 그리면 조언해주고 돈 받고.. 공짜로 안되는 거 알잖아? 돈 받고.. 그다음에 누가 일손이 부족하면 실제로 일을 하고.. 그러면서 자기 생계는 책임지는거죠.. 그리고 대학을 졸업하는 당시에 한두푼 필요한게 아니야.. 엄청나게 많이 필요해.. 계산기 잘 두드렸으니까.. 부기 장부.. 갖고와.. 내가.. 세무사 역할도 해주고.. 이러면서 막대한 돈을 벌면서.. 그리고난 다음에 직업이 계속 있어야지 자기가 하고 싶은 것을 하잖아요? 그래서 직업으로서의 성직자를 선택합니다.. 볼로냐 대학 출신이니까.. 나는 성직자가 직업인거에요.. 실제로 그 직업을 통해서 가난과 작별하죠.. 수도원도 받고 성도 받습니다.. 이렇게 산거죠.. 비용을 다 지불한거지.. 여기서 중간에.. 알베르티의 전인적인 면면을 하나 또.. 공식적인 기록을 통해서 한번 알아볼게요.. 다방면에 걸친 운동과 체질에 대해서 명성이 자자했대.. 그러니까 그냥 내가 잘하는게 아니라.. 명성이 자자했대.. 명성이.. 저거 체조선수 아니야? 두번째는.. 음악은 교사 없이 혼자 배웠는데, 작곡은 전문가도 경탄할 정도였다.. 가난의 억압 아래에서 그는 여러해 동안에 두가지 방법.. 세속법과 종교법을 공부하다가 중병에 걸린 적도 있다.. 24살 때는.. 이제 나이가 차니까.. 어휘력에 대한.. 공부가 약화된거에요.. 라틴어같은.. 어휘력에 대한 공부가 약화됐는데.. 사물에 대한 감각이 살아나는 것을 보고.. 아.. 이제 예술해야 되겠다.. 라고하면서.. 예술을 할려면 어떻게 하면 잘해? 아 물리학 공부해야 겠다.. 그러니까 물리학과 수학을 공부하면서 예술로 들어갑니다.. 그러면서 예술가로 다시 변신하죠.. 체조선수였다가 이제 작곡가였다가.. 그다음에 이제 법학자.. 변호사였다가.. 아, 외우는거 이제 좀 딸리는데? 그런데 물리학과 수학.. 이런 것은.. 사물에 대한 감각은 오히려 더 좋아지는 구나? 그러면서 어학을 접고.. 스물 네살 때부터는 뭐한거야? 이젠? 사물에 대한 감각이.. 그러니까 물리학, 수학을 공부하면서 예술가, 학자.. 구두 수선공.. 이런걸 하는거죠.. 대단한거죠.. 그리고 이 습득된 기술은 유감없이 나눠줍니다.. 유감없이.. 그냥 퍼줘의 달인이지.. 퍼줘의 달인.. 이게 팔방미인의 좀 특징입니다.. 그래서 다빈치도 막 조수한테는 막.. 자기꺼 막 처리하라고 주잖아? 팔방미인은 단지 뭐냐하면.. 자기는 새로운 것을 하잖아요? 또.. 준비.. 항상 호기심이.. 있으니까 준비돼있잖아? 내가 하고싶은게.. 그러니까 옛날에 했던게 이렇게 남아있죠? 그러면 너 해.. 너 가져가..너.. 골동품 모으는 것도 취미였는데.. 프로이트처럼.. 다 모아가지고 집에.. 말년에 가면 집에 꽉 차있죠? 이렇게.. 되게 진귀한 물건들.. 고서들.. 막 꽉 차있어요.. 그러면 제자나 친한 사람들이 자기를 존경하는 사람들이 항상 찾아오잖아요? 이런 사람들한테는 존경하는 사람들이 항상 찾아와요.. 찾아와가지고 이렇게.. 또.. 와.. 야 아름답다.. 그러면 너 해.. 와.. 이거 몇백년대.. 로마꺼? 어우.. 로마꺼.. 그래 너 해.. 이렇게 다 줬다는거죠.. 책과 비밀 비서.. 그림 하는 법칙들도.. 자기가 작품을 만들어서 팔면 돈이 되는데.. 그렇죠? 화가가 와서 물어보면.. 너 해.. 기술 다 알려주는거야.. 왜? 줄 수 있냐? 나는 이걸 울궈먹을게 아니거든.. 울궈먹는 전문가들이나.. 이게.. 배타적 정보를 보관하지.. 팔방미인들은.. 어차피 나는 1년 후면은 관심이 없을 것 같은데.. 가지고 가도 될 것 같애.. 그러면서 주는 거지.. 설계도 주고.. 저도 강의할 때.. 그래서 제 피피티.. 그거 다 줬어요.. 그냥.. 그냥 가져가세요.. 뭐 쓰던.. 인용 안하셔도 돼요.. 쓰세요.. 다 줬어.. 그냥.. 어차피.. 그거 미학 강의 했거든요.. 아 미학 내가 다시 할건데 뭐.. 상관 없어요.. 그 자료 없어도 되고.. 이게 되게 중요한 팔방미인적 기질이죠.. 자신감에서 오는거죠? 내가 호기심을 가질 것은 다음에 또 출현할거야.. 그러니까 나는 과거의 유산을 지키는 사람이 아니야.. 이렇게 줘버리는거죠.. 그래서 전문가는 음침합니다.. 과거의 사람이에요.. 그렇죠? 실제로 의사, 변호사, 판사, 검사, 또.. 어떤 새끼 있어? 전문가? 교사도 전문가란다.. 교사.. 또 누가 있어? 세무사.. 이런.. 걔네들은 배타적 정보의.. 과거의 철지난 정보들 있죠? 죽은 자료들을 관리하는 사람이라서 음침할 수밖에 없습니다.. 그 죽은 자료들을 잘 관리해서 이겨야 되잖아? 승리해야 되잖아? 그러니까 더 음침할 수밖에 없어요.. 실수하면 안되니까.. 그런데 팔방미인은 쾌활합니다.. 실수해도 돼.. 뭐? 아마추어인거죠.. -처음해보는 거니까.. -네.. 그 아마추어로서의 쾌활함이 있죠.. 그런데 아마추어를 우리는 지금 낮은 말로만 쓰이는데.. 결과를 내는 아마추어는 우리가 생각하는 아마추어가 아니죠.. 그리고 자꾸 강조하지만, 그것을 수퍼 아마추어라고 저는 생각한다고.. 프로랑 대결해도 어느 정도 승부를 볼 수 있는데, 승부를 안하는거야.. 왜? 이런걸로 걸어? 나는 다음게 있는데? 괜찮아 난.. 이게 그.. 팔방미인의 쾌활함이죠.. 이렇게 쾌활함이 있기 때문에 자신감으로 자꾸만(?작게?) 선순환되는 거에요.. 아름다운 것을 찾고, 그리고 더 아름다운 것을 접속할려고 하는거죠.. 아버지가 죽고나서 진짜 슬픔에 잠깁니다.. 이게 참 신기합니다.. 이 이탈리아 사람들은 여태 그런데요.. 가족이 죽고난 다음에 정말 오랫동안 슬퍼해요.. 그런데 이 애도가.. 어느 순간.. 사라졌지요.. 어느 순간.. 애도에 대해서.. 저도 어머니 돌아가신 다음에.. 그렇게 애도하지 않았어요.. 슬프지만.. 애도가 어느 순간 사라졌습니다.. 진짜.. 깊이 있게 사랑하지 않기 때문이거든.. 그러니까 장례식에 가도 그렇게 슬프지가 않아.. 똥팔씨 슬퍼요? 엄청? -친한사람이면 뭐.. 잠깐이지 그런데.. 그 사람의 얼굴에.. 슬픔이 묻어있기 때문에 이게 전이가 되는거지.. 내가 같이.. 그냥.. 그 얼굴을 대면했을 때지.. -막중한 슬픔에 쩔쩔매지는 않죠..? -깊이 울어보지 않고.. 깊이 웃어보지 않는거죠.. 그렇죠? 그래서 애도도 짧아요.. 그런데.. 이탈리아인들은 지금도 그렇지만 애도가 되게 오래갑니다.. 거의 몇년 동안 이게 살아있는지.. 죽은건지.. 그래도 자살하지 않아요.. 삶이 기쁨이니깐.. 그런데 쩔쩔 맵니다.. 쩔쩔 매.. 사람이 달라져 막.. 알베르티도 사람이 달라지죠.. 내가 이제.. 나를 책임져야 되니까.. 아버지가 했던 유언을.. 반드시 지켜야 되겠다는.. 생각으로.. 직업을.. 직업을 성직자로 삼고.. 박사 학위까지 받은 다음에 볼로냐 대학을 졸업합니다.. 그게 24살 때에요.. -네, 28년.. 1428년에 죽었죠.. -네. 볼로냐에서 대학에서 활동했던 애들 중에.. 영민한 애들은 소문이 로마로 나거든요? 로마로 나서.. 로마에서 이제 비서관들 뽑을 때.. 이렇게.. 차출돼요.. 그런데 차출될 때.. 쟤 성직자 맞아? 근데 얘 수도원 언제 했어? 안했는데? 나 없는데? 없어.. 야, 뭐야? 봉직도 안받고.. 어디서 어떻게 했어? 무슨 성직자야? 그러니까. 없어.. 성직자로 크지를 않았으니까.. -비서해 비서.. -그래? 그럼 비서해.. 우린 공산당이니까.. 그래서 사무국의 서기가 돼요.. 서기.. 기록하는 사람.. 서기가 돼.. 그런데 기록하는 사람이 결정권이 있는 사람이라고 그랬잖아? 자기 주관을 항상 묻혀서 한다니까? 그러니 서기로하면서.. 성인들과 순교자들의 그러면 생애를.. 니가 정리해라.. 라는 미션을 받죠.. 정리를 너무 잘해.. 그리고 고전 라틴어를 너무 잘하니까.. 교회에서 얘한테 생계를 책임져줘.. 야, 얼마 더 주면 니가 더? 한편 더 쓸래? 그러니까.. 얼마! 딜 딱 하고.. 오케이.. 얼마 더 주면 성직자 한명 더 쓸래? 그러면 오케이.. 야 이거 라틴어로 쓰니까.. 이거 진짜 비서 같다.. 이거 진짜 라틴어로 쓰니까.. 이거 진짜 로마 때 애들이 쓰는 것 같다.. 그러면서 이것을 은밀히 유통시키는거죠.. 선전을 위해서.. 실제로.. 알베르티가 라틴어로 위인전을 쓰면.. 성자를 쓰잖아? 이거 라틴어 원본이야.. 하고 유통되면.. 사람들이 그런가보다 해.. -옛날에도 자기 자전적 희극 썼잖아.. 그때도 로마껀줄 알았잖아.. -그렇죠.. 로마사람인걸로 알아.. 이게 고전라틴어를 너무 잘하니까.. 이러니까 당연히 교황청에서는 어때? 야 쟤 성직자 아닌데.. -시켜줘.. -같이 가자.. 같이 가자.. 어쩔 수 없다.. 우리는.. 그래서 공모하는 거죠.. 나중에 이것 때문에 파문 당하죠? 알베르티가.. 이것 때문에 파문 당하는거야.. 파문이 아니라 쫓겨나는거죠.. 교황청에서.. -쫓겨나지.. -그래서 쫓겨나.. 그런데 쫓겨날 때도 파문 당할게 없는게, 어차피 성직자가 아니야.. 얘는.. -돈벌이 수단이지.. -어, 그러니까 직업이야.. 직업.. 그래서 재밌어요 이것도. .-생계유지를 위한.. -그래서 교회가 그의 생계를 책임져 줍니다.. 교회라는 회사에 다니죠.. 아, 신기해.. 그래서 니콜라우스 5세 한테.. 무젤로에 있는 보르고산 로렌초라는 교구 목사관(?목사강?).. 그러니까 교구 목사강(?) 하면.. 왜.. 니체 아버지가.. 그 교구 목사의.. 목회자로서의 책임자였잖아요? 이게 그냥.. 영지..작은 영지같은 거에요.. 그 영지를 선물 받습니다.. 그래서 이제.. 아.. 성이야 성.. 너무 좋죠.. 그런데 제가 왜 이 얘기를 했냐면.. 그런데 무젤로 가면.. 싸이프러스 나무 알죠? 로켓나무.. 싸이프러스 나무.. 이 싸이프러스나무가 정말 아름다운 곳이거든요.. 여기가.. 반고흐도 남프랑스에 싸이프러스 나무 그리면서 유명해지잖아요? 로켓나무.. 그런데 이제 성직에서는 싸이프러스 나무가 예수와 성모를 상징한대요.. 그러니까 이제 하늘 향해 솟으니까.. 그런데 사실은 이탈리아 기질의 사람들은 싸이프러스 나무가 뭘 상징하냐면 죽음과 생이 붙어있는 것.. 그 동시성을 상징해요.. 싸이프러스 나무가.. 그러니까 내가 형상과 질료로 붙어있는 것.. 그 높이를 확보한 것.. 그리고 가늘고.. 그리고 생명력이 좋아가지고.. 얘가.. 막 자라는 거야.. 그래서 논두렁, 밭두렁에서 막 자라는거야.. 안 심었는데 막 자라네? 그러면서.. 그리고 잘 자란 싸이프러스 나무는 안베는거야.. 되게 재밌어요.. 그래서.. 유럽의 구릉들 보면은.. 신기한 로켓, 싸이프러스 나무가 한.. 두세 그루씩 막 서있어요.. 저게 왜? 뜬금없이 저기에 서있지? 이게 알아서 자란건데.. 멋지게 자라서 사람들이 안벤거야.. 성스러워서.. 우리도 시골에 논두렁에 가면 대추나무가 어이없는 데 막 서있잖아? 그렇죠? 그건 왜? 대추나무가 어이없는데 서 있는거야? 대추가 뭘 상징하니까? -돈? -다산이에요.. 다산.. 다산.. 대추가 다산을 상징하니까.. 대추나무가 날려가지고.. 이렇게 자라면.. 잘 자라면 안 베고.. 야 우리는 다산해가지고.. 우리 농경지에서.. 더.. 이렇게 늘리자.. 우리 식구가 늘어는 것은 내 농경지가 늘어나느 것이니까.. 이런 성스러움이 담겨 있는데.. 여기서는 생과 사를 그렇게 붙여 있는 성스러움이 싸이프러스 나무에요.. 그래서 저도 이제 마당에다 심을건데.. -싸이프러스를? -네.. 심을건데.. 잘 자랐으면 좋겠네.. 생과 사의 동시성이.. 그 나무에 있었다는 거죠.. 그러니까 수준높은 문화의 표현형이죠.. 싸이프러스는.. 수준 높은.. 그렇죠? 예쁘고.. 설득 되잖아? 그런데 대추나무가.. 이제.. 논두렁에 있는데.. 이게 설득하기가 참.. 말을 너무 많이해야 되잖아? 그런데 싸이프러스 나무가 밭 한복판에 이렇게 두 그루 딱 서있는데.. 이거 왜 여기 있냐? 아, 삶과 죽음의 동시성을 얘기하는거야.. 그래서 두 그루가 같이 서있으면 더.. 잘 맞는거죠.. 비례와 균형이.. 설명하면.. 아.. 진짜.. 하늘로 솟고있는 이게.. 우리가 승천하는 느낌의.. 실제로 그 밑에서 한.. 7~8미터짜리 싸이프러스 나무를 밑에서 딱 보면.. 승천하는 느낌이 나요.. 설득 된다고.. 이게 수준 높은 문화의 표현형이에요.. 수준 높은 문화는 이런 상징성을 잡아가지고 이렇게 남기는데.. 이야기를 남기고.. 꽃말도 그렇게.. 이게 그리스로마 신화에서 나오는거죠.. -수선화(?) -그런데 우리는 아무거나 막무가내로.. 수준을.. 막 갖다 맞추니까.. 양두구육.. 씨.. 비유가 개고기, 양고기 씨.. 이러니까.. 이게.. 수준높은 문화표현형이라는게.. 다르다는거죠.. 아쉽죠.. 쟤네는 바람 피운 것도 저렇게 아름답게 묘사해가지고.. 이탈리아 남자들을 바람피우게 하고.. 그러는데.. 아 농담이에요.. 그러는데.. 우리는 뭐야..? 마늘 먹고 쑥 먹어야 돼.. 좋은 거라고 말하기가 참.. 그렇죠? 그 음침한 문화의 표현형인거죠.. 쾌활하지가 않잖아.? 마늘 먹고 쑥 먹는게 쾌활해? -햇빛 보지 말고.. -그래 햇빛 보지말고.. 이게 쾌활하지 않잖아? -동굴에 처박혀서.. -안돼.. -100일동안.. -그렇지.. 추운데.. 추운데서 하는거야..? 그렇게.. 안돼.. 힘들다..야.. 진짜.. 니가 먹어봐.. 먹고 싶겠냐..? 그런데 승자가 누구야? 그걸 참은 사람이에요.. 그런데 그리스로마 신화의 승자는 누구야? 안참은 놈이야.. 제우스가 승자야.. 안참은 놈.. 안참은 놈.. 절대 참을성이 없는거야.. 뭐든지 안참는 놈.. 하고 싶은 것 다 해야 되는 놈.. 이게 승자 잖아요? 수준 높은 문화의 표현형이라는게.. 이런 것의.. 예를 들어서.. 우리가 장착될 수 있다는 거죠.. 이 팔방미인으로서 알베르티는.. 독신입니다.. 연애에 별로 관심도 없었어요.. 직업이 또 성직자니까.. 직업이야.. 직업 정신도 투철하고.. 팔방미인적 기질이다 보니까.. 사람들이 얘한테 만나고 싶은 사람들이 해가 지날수록 더 많아집니다.. 그런데 얘가 팔방미인이니까.. 극히 예민한 공감능력을 갖고 있고, 극히 예민한 사물에 대한 분별력을 갖고 있잖아요? 그러니까 극히 예민한 사물에 대한 분별력.. 패턴으로 보는거죠.. 사물을.. 패턴으로 다 보는거에요.. 그러다 보니까.. 그 사람에 대해서 엄청난 예민한 공감능력을 갖고 있어요.. 다 아픈거야 막.. 씨.. 다 보이고.. 이게 딱 보면 미래가 보이잖아.. 10년 후가.. 20년 후가... 막 보이잖아? 덮어줘.. 막.. 덮어주는 거야.. 그래가지고 재산을 많이 받고, 돈도 많이 벌었는데 남는게 없는거야.. 그래서 자기 것을 못해요.. 자기 것을.. 얼마나 자기 것을 하고 싶겠어.. 그렇죠? 아는 게 많은데.. 자기 성도 있고.. 구축하고 싶고.. 맞잖아? 그런데 사람에 대한 공감 능력이 너무 쎄다 보니까.. 자본이.. 축적이 안돼서.. 자기 것을 못해요.. 그래서 되게 유명한 가문에.. 페라라 에스테 가문..에 가가지고.. 대신 건축에 대한 재능을 꽃피워라 하는 권유를 받고.. 야, 돈 내가 댈테니까.. 에스테도 되게 멋있는 가문이거든요? 여기도 르네상스 명문 가문 중에 하나에요.. 곤차가.. 에스테.. 뭐.. 그다음에 페데리코.. 여러 개 있는데.. 메디치.. 여러 개 있는데.. 스포르차.. 그 가문 중에 하나에요.. 그래서.. 거기.. 딱 줘.. 니가 해.. 건축.. 그래서 페라라에서.. 소형.. 그러니까 자기.. 에스테 가문의 승마상을 떠받치고(?) 있는.. 한.. 작은 개선문을.. 만드는데.. 이게 모든 개선문의 출현의 시점을 알리는거지.. 그 개선문을 만들었어요.. 여기서부터 비트루비우스의 건축10서.. 로마의.. 그러니까 쟤한테 바친 책이죠? 누구한테 바친 책? 로마의 최초 황제.. 아우구스투스.. 아우구스투스한테 바친 책이 비트루비우스의 건축10서 인데.. 그것을 고전적으로 재해석해서.. 거기에 이 개선문 부터 이제 실현하기 시작합니다.. 그게 공학인거죠.. 어떻게 지어야 돼.. 이거 읽어보면.. 건축론 읽어보면 토대는 어떻게 돼야되고, 물빠지려면 어떻게 해야 되고, 흙은 어떻게 골라야 되고.. 뭐 이게 다 나와 있어요.. 그러니까 모레와 진흙의 차이에 대해서.. 막.. 이런 거에요.. 질료의 분석서에요.. 이때.. 그걸 보니까.. 로마에서.. 야.. 니콜라우스 5세가.. 이거.. 로마.. 지금 삽질이 다시 활발해지는데.. 너 와가지고 뭔가 해야되겠는데? 라면서 교황의 건축 고문으로 채용합니다.. 아.. 이제는 비서관이 아니라.. 비서관이 아니야.. 이제.. 이제는 그 날조된 위임서(?) 안써도 돼.. 그래서 성 베드로 대성당과 바티칸(?) 궁전(?)을 복원하는 아이디어와 설계도와 모형을 만드는데.. 이게.. 나중에 누구한테 이어져? 미켈란젤로의 적대.. 미켈란젤로랑 많이 싸웠던 애.. 브라만테랑 이어지면서.. 그 브라만테가 시스티나 대 예배당과 그다음에 바티칸 궁전을 세우게 되는거죠.. 여기서 나온 아이디어에요.. 이때가 이제 40줄이에요.. 그런데 에스테 왕자가 후원해줬다고 그랬잖아요? 그런데 에스테 왕자가 죽고 나니까.. 아 이제는.. 내가 실현할 수가 없다는거야.. 부가 축적이 안된다는거지.. 이 정도면 부가 축적이 돼가지고 자기 것도 할만 한데.. 그렇죠? 교황청에서의 서기였는데.. 부가.. 너무 예민한 공감능력 때문에 다 퍼주다 보니까 부가 축적이 안돼서.. 내가 건축을 실현할 수 없다면 건축론을 쓰자.. 그래서 책을 쓴게.. 그 유명한 알베르티의 건축론입니다.. -10권짜리.. -대단하죠? 그래서 소문이나.. 피렌체의 비트루비우스라고.. 제노바 사람인데..  피렌체의 비트루비우스라고 소문이 나면서 피렌체를 가지요.. 그래서 피렌체를 갑니다.. 그래서 피렌체에 가가지고 거기서 누굴 만나? 바로 그 유명한 두오모를 지은 브루넬레스키를 만나고.. 그다음에 도나텔로를 만나고.. 그다음에 기베르티랑 친해지는거죠.. 그래서 피렌체에 르네상스의 1기로서.. 알베르티를 넣는 거야.. 사실은 피렌체를 위해서 큰 일은 하지 않았는데.. -한 10년 정도 밖엔가? 밖에 안있었어요.. 짧게 있었어요.. -그렇죠.. -그리고 거의 대부분 로마에서 살았지. -그런데 후반기에.. 생애 후반기.. 20년 정도에.. 피렌체랑 관계된 일을 하거든요.. 그때.. 산타마리아.. 노벨라.. 산타마리아 노벨라. 방송에서도 했었는데.. 유명한 사람도 붙어 있는.. 거기에 정면.. 파사드를 디자인하죠.. 산타마리아. 그 파사드가 비례와 균형이죠? 그러니가 막 막무가내로 지어있는 것하고.. 노벨라 성당의 파사드를 비교해보면.. 알 수 있어요.. 비례와 균형을.. 정 사각형 몇개만 하고.. 이렇게 탁탁 해보면 재밌는데.. 아무튼.. 그렇다는 것이고.. 그다음에.. 피렌체에 가면 꼭 봐야될 집이 세 개가 있어요.. 피렌체에 가면.. 이 얘기 합시다.. 피렌체에 가면 이 집은 꼭 3개를 봐야돼요.. 첫번째는 루첼라이 저택입니다.. 루첼라이.. 루첼라이라는 가문이.. 조반니 루첼라이 라는 가문이.. 그.. 알베르티의 막강한 후원자였거든요? 그런데 이 때 루첼라이가.. 사실은 메디치보다 유명했단 말이야.. 이 때는 코지모 때인데.. 유명했다고.. 이 유명한 사람이 이제 자기의 저택을 하나 설계를 하라고 해.. 그래서 루첼라이 저택을 이제 설계를 하는데.. 이 루첼라이 저택이 진짜.. 재밌어요.. 1층은.. 1층의 오더 있죠? 지붕을 막는 그 오더가.. 토스카나 오더야.. 그리고 2층은 컴퍼지트.. 그러니까 로마.. 컴퍼지트가.. 이오니아식 하고, 코린토스식 합친게 콤포지트에요.. 그다음에 3층은 코린트.. 이게 무슨 뜻이냐면.. 로마적인 것을 중심에 두고.. 토대는 피렌체.. 그다음에 제일 상층부에는 가장 아름다운 것.. 코린토스가 가장 아름다운거야.. 그러니까 코린토스가.. 뭐냐하면.. 펠로폰네소스 반도와 아티카 반도의 연결 부분에 있는 데인데.. 여기는 아테네고 여기는 스파르타에요.. 그 연결 부분에 있는데가 코린토스인데.. 코린토스가 마지막에 가장 영광된 도시국가를 건설한다고 그랬잖아요? 그래서 건축양식이 쾬토스 양식이 가장 아름다워요.. 그런데 잘 모르죠.. 사람들은.. 그런데 아무튼 가장 아름다운 것을 맨 위에 놓고.. 토대는 토스카나.. 중심부에는 뭘 놨다고? 로마.. 이야.. 조화와 균형.. 그다음에 정사각형 창을.. 비례로 해서.. 이 토대는,.. 1층은 정사각형 창문.. 2층은 약간 긴 콤포지트 창문.. 3층은 비례와 균형이 닥 맞는 코린토스식 창문. 이렇게 3층 주택을 딱 짓거든요.. 그런데 왜 이 얘기를 하냐면.. 두번째에 메디치 저택에 있어.. 메디치 저택이.. 그런데 메디치 저택은 그때 반란이 너무 커가지고 1층을.. 1층이 거의 성이라고 그랬잖아? 방어할 수 있는.. 그래서 무식하게 지어놔.. 그런데 달라요.. 훨씬 아름다워요.. 이게.. 루첼라이 저택이.. 사진으로 봐도 알아요.. 세번째는 스트로치 저택인데.. 스토리 가문도 만만한 가문이 아니야.. 엄청나게 쎈 가문인데.. 그 가문의 집도 알베르티에 비해서는 비례와 균형이 맞지 않아요.. 저도 더 연구하고 싶은데 이건.. 나중에 차차 하기로 하고.. 이 세 저택은 꼭 둘러보면서.. 보는 재미도 있다.. 라는 거죠.. -지금은 뭐 호텔로 쓰이나? -호텔이 아니라 그냥 공공장소에요.. 열려 있어.. 거기 로지아라고.. 로지아라는게 뒤에는 막혀 있는데 앞에는 터있는 스토아 같은 건데..그러니까 스토아가 이렇게 그늘막이잖아요? 옆으로 이렇게 그늘막이 연결돼있으면 스토아고.. 주랑으로.. 이렇게.. 그런데 앞으로 이렇게 열려 있으면 로지아라고 하는데.. 뒤에는 막혀있고 앞으로 열려 있으면.. 그건 노상카페나 이렇게 쓰이는거야.. 그 로지아 앞에 원래 다비드 상이 서있는 거거든.. 로지아.. 그런데 로지아의 사이즈가 없어가지고 못들어간건데.. 그 로지아가 공개돼가지고 막 들어갈 수 있어요.. 그런데 사람들이 몰라가지고 사람이 없대.. 어떤 블로그 하는 분이.. 건축하는 친구가 올려놨길래.. 나도 봤죠.. 사람이 없대..  어우 씨.. 버린 걸 주워야돼 이런건.. 피렌체에 가면.. 하여튼 이렇다는 거죠.. 재밌죠? 밑에는.. 토대는 토스카나.. 그다음에 중심 만은 로마라는 것.. 컴포지트.. 그다음에 상승부는 절대미의 균형으로 만든 코린토스.. 이 세가지의 미학을 가지고 있어야지.. 사물과 삶을 완벽하게 주조하는 집이라는 공간을 얻는다.. 말이 다 돼.. 이게.. 말이 다.. 설득도 되고.. 대단하죠? 이게 알베르티의 기질입니다.. 뭘 하나 대충하는 게 없어.. 뭘 하더라도.. 자기가 모르면 배워서.. 그래서 알베르티 유명한 말이 있죠.. 인간은 안되는 게 없다.. 하고자 하면 안된게 없다는 게 알베르티 말이거든요.. 좌우명이에요.. 인간은 하고자 하면 안되는 게 없다.. 그런데.. 이 시대에는 안되는게 많아서.. 이때 시대의 근교의 로마에 살 자심감이면 그런데.. 오늘날과는 어울리지 않는 말이긴 하지만.. 그래도.. 그 말은 우리가 한 번씩은.. 심장에 염두를.. 심장에 염두를 해둬야되지 않을까.. 생각도 합니다.. 그리고 리미니도 가고.. 그다음에 만토바도 가고.. 그래서도 만토바에서도 유명한.. 곤차가 가문 있죠? 곤차가 가문을 위해서.. 그 세인트.. 안드레아 교회에도.. 그거 하시고.. 암튼 많이 해.. 하다가.. 건축에 너무 열중하다 보니까.. 오히려 자기가 했어야 했던 것을 놓치기 시작합니다.. 내가 돌아가야 볼 곳은 어디지? 물론 자기가 돌아가야 할 곳은 피렌체 근교에.. 자기가 쉴 수 있는 공간이 있지만.. 내가 한 게 없다라는 자각은 당연히 들죠.. 그리고난 다음에 쫓겨납니다.. 너무 유능해서.. 쫓겨나고.. 그다음에 성직자가 아니라고 그랬잖아.. 코스를 밟아온 성직자가 아니야.. 주교도 아니고.. 대주교도 아니고.. 그래서 서인을 받지도 않았고.. 그리고 그렇기 때문에 추기경도 될 수 없어.. 그러니까 그냥 직업이야.. 그러니까 뭐냐하면.. 군인은 아닌데 군대에 출근해야 되는 애들 있잖아.. 군무원.. 나는 군인은 아닌데 군대에 출근해야 되는 군무원인거야.. 따지고 보면.. 그러니까 사람들이 필요할 때는 얘가 있는데.. 얘가 너무나 권력이 쎄져가지고.. 그렇죠? 서기이다 보니까.. 서기이고, 비서관이다 보니까.. 너무 권력이 쎄가지고 위협이 될 것 같으면 팽.. 시키기 딱 좋은 위치에 있는거죠.. 그러니까 팽당하는거지.. 그래서 파울로스 2세 때.. 갑자기.. 작은 정부를 만들겠다면서.. 교황청이.. 교황이 무슨 작은정부야. 씨..발.. 사무국을 없애버려.. 작은 정부를.. 예나 지금이나 보수.. 이거 하면.. 골때려요.. 없애버려서 쫓겨나죠.. -1465년에 쫓겨나죠.. -네, 쫓겨나는데.. 이제 중요한건.. 자기가 쫓겨난 이후에 감각도 무뎌지고.. 그다음에 학습 능력도 떨어지고 난 다음에.. 알베르티가 한 건 뭐가 있을까? 그러면? 마지막에 대한 20여년.. 쫓겨난 이후의 기록이면.. 72년까지 뭐 어떻게 살았다고 기록돼있어요? -기록이 없어.. 그냥 1471년에.. 메디치가.. 로렌초가.. 사절단으로.. 로마에 방문을 하는데.. 교황 식스투스 4세에 경의를 표하기 위해 오는데.. 그때 알베르티가 이 사절단.. 로렌초 사절단을 맞이하면서 설명해 줬다.. 로마들을.. 그러면서 로렌초가 놀랬다.. 이런 기록은 하나 있더라고.. -그러니까 뭐한거야? 그게? 안내원.. 아무것도 안합니다.. 이게 중요해요.. 아무것도 안해요..말년이 되면.. 누군가를.. 뭔가를 소개시켜 주거나 안내해 주는 일.. 아무것도 안해요.. 유용한 것도 안하고.. 아무것도 안합니다.. 그렇기 때문에 조르주바사리가.. 이런 말을 남기죠.. 그는 만족스럽고 차분하게 죽었다.. 이게 전체를 보는게 되게.. 엄청난 기질인데요.. 안 거야.. 이제는.. 물러설 때도.. 그래서 안내자만 해요.. 로마는 이렇게 돼서 이렇게 설계 되었구요.. 안내자만 하는거야.. 피렌체는 어떤게.. 뭐가 필요하고.. 이렇게.. 더이상 뭔가 내가 하겠습니다.. 라고해서 사업을 따거나.. 아니면.. 그.. 실천 계획서를 만들거나.. 이런거 안합니다.. -후손들이 할 자리를 만들어 주는거야? 이제는 니네가 해라.. -그렇죠.. 서재 개방하고.. 아무것도 안해요.. 그리고 적절한 돈이.. 말년 까지를 살아갈 수 있는 경제적 기반이 만들어진 상태라서.. 그것만 있으면 돼.. 그러니까 출납이 되게 중요해요.. 이게.. 출납을.. 장부를 잘 관리하는 사람이잖아? 그래서.. 들어오는 돈과 나가는 돈을 정확하게 계산해서.. 자기가 남은 생에 필요한 경제적 기반도 정확해요 얘는.. 남지도 않고.. 모자라지도 않아.. 아주 저는.. 이 알베르티의 인생을 좀 배우고 싶어요.. 롤모델이야.. 경제적으로 들어오고 나가는 게.. 딱 맞아.. 부족함도.. 약간 부족해야 그런데 적절하긴 한데.. 긴장감도 살고.. 이게.. 이게 잘 맞아요.. 그리고 여유만 있으면 주는 거야.. 너가 해.. 나는 여유분이 너무 많아지면.. 공부하고 흥미 있고 기쁜 생활을 못하고, 집착하는 생활을 하게 되니까.. 음침하게.. 집착하는 생활을 하다 보니까 떼어내는 거죠.. 우리가 배울 바가 많죠.. 이거.. 내가 필요한 만큼의 몽상 없이.. 경제적 토대가 얼마 만큼인지가 파악 되면.. 나머지 잉여에 대해서는 자유로워질 필요가 있습니다.. 신경 끌 필요가 있는거죠.. 그래야 만족스럽고 차분하게 뒤질 수가 있어.. 죽을 수가 있습니다.. 저는 그렇게 생각합니다.. 팔방미인으로서의 기질에 가장 큰 특징 중에 하나는.. 사회적 존재로 산다고 그랬어요.. 사물에 대한 예민한 감각 때문에.. 인간에 대한.. 또 놀라운 공감능력을 갖고 있다고 했죠? 전문가의 시대로 가면 갈수록 음침하기 때문에 인간에 대한 공감능력이 떨어지는건 당연합니다.. 그래서 저는 또 노무현이 생각났는데.. 노무현이 가장 좋아하는 시간이 뭡니까? 라고 물어보니까.. 이렇게 대답해요.. 손자랑 있는 시간이라고.. 그게 가장 좋대.. 또 물어보지요.. 그러면.. 뭘 하고 싶습니까? 그러니까.. 손자를 위해서 뭘 하고 싶냐는거지. 그랬더니.. 이렇게 대답합니다.. 농촌의 공동체를 복원하고.. 아름다운 고향을 다시 만들어보고 싶습니다.. 우리 아이들에게 우리가 준비해야 하는 국토의 한 공간에 대한 제 이상입니다.. 멋있죠? 젤라또를 만들었었던 자랑스러운 피렌체 사람들처럼.. 그렇죠? 우리도 실질적인 국토에.. 어떤 이상을.. 조물주적 시점에서.. 실현해 보는.. 그런 꿈을 한번 꾸어봤으면 좋겠는데.. 너도 나도 음침하게 숫자만 보고 있으니.. 이게.. 언제 도래할지 참.. 안타깝죠.. 그러면서 노무현 대통령이 한 말이 있어요.. 국민들에게 이런 부탁.. 두 가지를 부탁합니다.. 첫번째는 뭘 부탁하냐 하면.. 자신감좀 가집시다.. 좋은거죠.. 놀라운 통찰입니다 진짜.. 공부 많이 안했는거 같은데.. 이 아저씨 진짜.. 내가 주눅들어.. 그래서.. -센스.. 센스가.. -내가 공부를 더 많이 한 것 같은데.. 아.. 짜증나게.. 두번째.. 책임 있게 생각하고 말하자.. 왜 책임있게 생각하고 말해야 하냐면.. 옛날에는 책임있게 생각하고 말하는게 대통령에게만 필요했다는거야.. 대통령이 모든 것을 결정하니까.. 그런데 여론이라는게 만들어졌잖아요? 그래서 여론이 책임있게 생각하고 말하지 않으면.. 끝난다는 거야.. 여론이 정치가 되니까.. 이게 시민사회잖아요.. 그래서 여론을 탁하게 만들려고 해.. 누가? 기득권들은.. 제가 왜 이 이야기를 하냐면.. 어제.. 광화문을 갔더니.. 엄청 시끄럽더라구요.. 진짜 집회하느냐구.. 그런데 좋은 표어가 하나 있었어요.. 퇴진만이 개혁이다.. 거기에 윤석열 사진이 있더라고.. 이야.. 말 잘만들었어.. 퇴진만이 개혁이다.. 딱.. 윤석열 사진 딱 있는데.. 어.. 역시 살아있네! 광화문.. 그랬는데.. 그 살아있는 광화문에 항상 토요일마다 집회를 해요.. 반윤석열 집회를.. 그래서 막.. 또.. 그건 이해해.. 소문도 많고.. 그런데 그건 이해하는데.. 그 옆에.. 더.. 아주 또렷또렷하게 잘 들리는.. 문재인 죽어라.. 하는 집회 해요.. 그런데 저는 그것을 봤습니다.. 귀에 예민한 사람은 그게 보이잖아.. 느껴지는데 뭐냐하면.. 보수 우파의 엠프가 더 좋은거다.. 나는 그게 딱 들려.. 소리가 바로 명확하게 들린다.. 그게 무슨 얘기냐면.. 저기가 돈이 더 된다는 거야.. -후원자가 많아? -후원자도 많지만 기관에서도 주니까..그러면서 아씨.. 저걸 막을려고 체제가 비호해지는.. 저 세력을 막기 위해서 우리가 소음을 더 키우다 보면.. 아.. 이건 아닌데.. 라는 생각도 들긴 들었어요.. 그래도 우리가 외칠 건 외쳐야 되니까.. 당연히 떠들어야 되기는 한데.. 그.. 주변을 지나가는 사람들한테 이 절실함이 느껴질까? 라는 것도 한번 생각해 볼 필요가 있다..라는 것도 생각 했습니다.. 거기를 지나가는 사람들이 맞어! 윤석열 퇴진해야 돼! 를 느낄까.. 아 왜이렇게 시끄러! 느낄까? 이게.. 그 감각에 대한 공감능력이거든요.. 사물을 예리하게 본다는 것은.. 바로 들렸어요.. 저는.. 저 엠프가 훨씬 비싸다는 것을.. 그게 안들리면.. 똑같은 소리로.. 잡음으로만 들린다면.. 글쎄요.. 오히려 저쪽이 더 비호감 걸리게 들릴 수 있어요.. 내용을 모르는 인간들은.. 그런 것도 예리하게 판단했으면 좋겠다는 생각이 들어요.. 그런 여론을 형성하려면.. 신중해야 돼요.. 책임이 있어야 되고.. 그렇죠? 신중해야 된다고.. 자신감을 가져야 되는데.. 자신감만 가지면 안돼.. 신중하게.. 팔방미인은 늘 자신감이 넘치지만 신중하지 못해서 실패한다고 그랬잖아.. 다빈치처럼.. 그래서 이 두 가지를.. 고르게 장착했으면 좋겠다.. 라는 생각도 했습니다.. 그것을 보면서.. 느낀 거에요.. 제3자라면.. 내용을 어차피... 내용을 몰라요.. 20대.. 30대.. 모릅니다.. 왜냐하면 그들은 맞아보면서 크지 않았어.. 그래서 독재가 얼마나.. 군부독재가 얼마나 살벌한건지를.. 기억이 없어요.. 기억이.. 기억이 있어야지.. 우리는 기억이 있잖아.. 몸이 기억하니까.. 그런데.. 이 기억이 없기 때문에.. 그들은 설득할려면.. 상당히 오랜 기간이.. 그다음에 상당히 세련된 문화 형식으로 갈 필요가 있거든요.. 전수할 필요가 있어요.. 그런데 그런 역할들을 좀 해야되는거 아닌가..? 라는 생각도 합니다.. 저희가 유튜브를 하는 이유가.. 그거거든요.. 사실은.. 짧지만.. 하는 이유가.. 이게 좀 퍼져서.. 사람들한테.. 아.. 철학하는 사람들도 너무 구질구질하지만은 않다라는 것을.. 내 얼굴 나오면 얼마나 구질구질하겠어? 거기에.. 내 목소리나.. 좀 연출해서.. 녹음도 여러 번 하고.. 정성스럽게 만들려고 하는 거에요.. 잘 안되긴 합니다.. 하지만.. 그런 겁니다.. 아.. 진보 정도.. 이정도.. 진보는 이렇게 하는구나.. 그런 모델을 정립할려면.. 우리가 대충해버리면 안되잖아? 맞죠? 뭘 해도.. 결과를 내기 위해서는.. 대충 해버리면 안되잖아요? 그래야지 만족스럽고 차분하게.. -뒤질 수 있어? -그렇지.. -제가 준비한 것은 여기까지인데요.. 또 재미있는 것은.. 지도를 그리는 규칙도 얘가 만들었구요.. 그다음에 피렌체 천문학자는 파울로 토스카넬리.. 그 토스카넬리가 정립한 지도 있죠? 이것에 조언을 구해준 애가 알베르티구요.. 그 지도를 보고 콜롬버스가 대항해에 갔다는 것.. 만만한 새끼가 아니라는 거에요.. 이거.. 저는 이 생활에 아마도.. 계속 축적되는 애겠지만.. 롤모델이 될 것 같다는 생각 합니다.. 계속.. 아 이렇게 살고 싶다는 생각이 자꾸 들어요.. 노년에도.. 막판에 한 20년.. 이렇게 안내자로서.. 살았으면 좋겠다.. 하는 생각도 들고.. 그렇습니다.. 그래서 저는 이 시간이.. 상당히 중요한 시간이었는데.. 에너지를 많이 못써야 되는 그 현실적인 상황이 있어가지고.. 조금 더 구체적으로 했으면 좋았을 건데.. 하는 아쉬움이 있어서.. 아마 다시 하면은.. 알베르티가 또 소환되지 않을까.. 라는 생각도 해봅니다.. 물론 국내에는 자료가 없어가지고.. 아 힘들어 죽깠어.. 이거.. 르네상스 그렇게.. 잘 팔리는 상품이잖아요? 세계에서 가장 잘 팔리는 상품이 르네상스 상품 아닙니까? 이 빌어먹을 자료가 없어.. 알베르티에 대한 자료나, 평전.. 아무것도 없어요.. 이게 말이 됩니까? 이게.. 쌩판.. -없으니까 하는 거잖아..? 업보겠지.. -아 그러니까 맨날 얘기하지만.. 내가 무슨 짜집기 전문 박사도 아니고.. 이게.. 아 힘들어 죽껏써.. 이거 아니야.. 나도 좀 누리자.. 어? 전문가들 뭐해? 이런거 해 임마! -재구성의 기쁨을 누리잖아.. -아 그것도 한두편이지.. 아우씨.. 그러니까 아 좀.. 희한해요.. 녹봉을 받는거 아니야? 대학에서.. 뭐해? 이새끼야! 이거 해! 좀! 씨.. 맨날 어디 유명해질려고 자꾸만 들이밀지 말고.. 명함이나.. 신기해요.. 그 많은 석박사들 다 어디갔길래? -알베르티 하면.. 뭐.. -와.. 책도 꼴랑 두권 번역돼있는데.. 대충 번역해가지고.. 그것도.. 막 틀렸어.. 그 앞에 써있는 것도.. 막.. 소개하는 것도 막 틀려.. 이씨.. 모를 것 같지? 이 새끼야.. 모를 것 같지? 다 니 수준이니까.. 막 틀려.. 이게 화가 납니다.. 화가이자.. 건축가이자.. 지도제작자이자, 천문학자이자, 인문학자이자, 교황 등(?)에 대한 컨설턴트.. 부르주아 집단의 지도자.. 도시 대중을 이끌었던 다방면의 체조선수인 알베르티.. 그 중에.. 우리는 하나라도 좀 담당해 봅시다.. 대충 담당하고 자기가 전문가라고 자랑하지 말고.. 다 전문가래.. 내가 이 분야에 전문가로서.. 선생님도 초등 교육의 전문가이고.. 중등교육의 전문가고.. 국어 교육의 전문가고.. 전문가 많아서 좋겠다.. 그 전문가라는게 사실 공증을 해서 도장을 찍은 자격이 있다라는 자기광고잖아요? 그거 완장질과 뭐가 다릅니까? 국가의 명령을 받은 완장질과 뭐가 달라요? 저는 전문가가 아닙니다.. 철학을 전공하지 않았어요.. 철학을 공부하는 사람이에요.. 일상에서.. 전문가좀.. 이씨.. 어떻게 하자.. -내용없는 완장은 헛발질이다.. -네, 헛발질이죠.. 똥볼 납니다.. -네, 저도 알베르티 보면서 저도 인생을 한번 정리해봤지.. 알베르티의 회화의 3요소 얘기하면서.. 윤곽을 갖고, 그다음에 구상을 하고, 그다음에 색채를 입히는 거잖아요?  이 3의 요소라고 그렇게 얘기를 하더라고? 그러면 그거지.. 우리 인생도.. 윤곽을.. -설계도 있어야죠.. -윤곽을 그리고.. 그다음에 내 인생을 어떻게 살건지 구상을 하고.. 그리고 색깔을 물들여 가는거죠.. -그렇죠.. 조르주 바사리가 고딕 건축을 야만이라고 말하는 결정적인 얘기 했잖아요.. 걔네는 설계도가 없다고.. -경험.. -야만이야.. -경험만 있어? -힘만 있지.. 경험하고.. 설계도가 없어요.. 설계도가 없다는 것은 전체가 어떻게 다시 부분으로 만들어 지는지.. 그러니까 르네상스 건축이 대단한게 뭐냐하면.. 내가 전체로서의 건물 하나 만들었잖아요? 그 다음 건물을 얘가 기다리고 있어요.. 얘가 다음 건물을 기다리고 있는거야.. 그래가지고 완벽한 완성이 아니야.. 이 자체에서는 완성일지 몰라도.. 여기랑 접선하는 다음 건물을 기다리는 것을 열어놔요.. 설계에서.. 신비롭죠?  나는 여기까지 밖에 건축을 못하지만.. 열려 있어.. 그래서 얘랑 나랑 만나면 어떻게 되는지.. 알고있는거야 이걸.. 다음 것을.. 이것은 1cm를 정확하게 아는 사람이 10cm를 기다리는 것과 똑같은거죠. 9개가 필요하구나.. 나는 지금 한 센치.. 1센치밖에 못만들지만.. 9센치를 열어놓는 거죠.. 고딕은 아니야.. 그냥 올려.. 그냥.. -돋보여야 돼.. -돋보여야 돼요.. 그래서 내가 제일 싫어하는 건물 중에 하나가.. 밀라노의 두오모 입니다.. -밀라노의 두오모? 피렌체의 두오모가 아니고? -피렌체의 두오모는 가장 좋아하는 건물 중에 하나고.. 제일 싫어하는 게 밀라노의 두오모 입니다.. -커? 밀라노의 두오모? -엄~청 크고 기괴스러워.. 그게.. 무슨 거기에 괴물 나올 것 같애.. 밀라노 두오모.. 안봤어? 그거.. 보지마.. 덕지덕지 아주.. 밀라노의 두오모 입니다. 사람들이 시간을 낭비하는 속력.. 학생들을 바보로 만드는 교육.. 병을 만들어내는 의료의 포로가 되는 것은.. 기업과 전문가들이 제공하는 엉터리 상품들에 사람들이 일정한 정도를 너머, 지나치게 의존하다 보면.. 이런 의존으로 인해 인간 잠재력이 파괴되고, 그것도 특정한 방식으로 파괴되기 때문이다.. -일리치? -네, 제가 일리치 방송에서 다뤘던 내용입니다.. 재차 강조드립니다.. 속지 마세요.. 끝! 

 

-네, 이렇게 해서 우리 바티스타 알베르티 편을 마치고.. -다음주는.. 플라톤을 만나겠네? -플라톤.. 고전주의를 재해석한..누구죠? -피치노 -피치노 만나보도록 하겠습니다.. -한주 건강하시길.. 에너지 딸려 죽겄네.. 요즘엔.. 건강하세요.. -추석 잘 보내고 만나세요.. -맞아요.. 건강하세요.. 추석에 좋은 것 많이 먹어야죠.. 제삿상은 항상 상다리가 부러지게.. 누가 좋아하는걸로? 내가 좋아하는 걸로.. 이렇게 차립시다.. -네, 이것으로 마치도록 하겠습니다. -감사합니다.. 

 

-외적 보상과는 동떨어진.. 그럼에도 갸륵하고 향상된 삶의 추구를 통해.. 덕을 고양하는 것이 우리 인간의 의무라는 것이다..

회화론에서.. 

 

무능으로 무한을 추구하는 고결한 의무의 언어다.. 이것이 삶의 빛깔로 실천될 수 있으면 얼마나 좋으랴.. 

확실히 우리 시대의 인간은 이 의무앞에 무기력하다..

아니 무기력해야 한다..

이것이 소비 사회가 명령한 의무니까.. 

또한 이 시대는 기술편리에 중독되어 몸의 사용능력이 추락하고 있다..

이제 숙련의 숭고는 잃어버린 인간의 몸일 뿐.. 

기술 혁신이 우리 인간사회를 풍요롭게 만들 것이라는 환상.. 인간의 무한한 긍지가 초라해지고 있음의 현실..

팔, 다리가 잘려나가는 슬픈 난쟁이..

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